Käufer konstruiert Fall, Ebay hilft bei Betrug, Missbrauch des Käuferschutzes

[cathy666]

Hallo zusammen, 

am 07.07. spät Abends habe ich (Privatverkäufer) eine ca. 40 Jahre alte Uhr verkauft. 2 Tage später teilt die Käuferin mit auf einmal schwer krank zu sein und / oder kein Geld zu haben. Ich MÜSSE den Kauf abbrechen. Dem habe ich nicht zugestimmt und 2 Optionen angeboten:

1. Zahlung gem. gültigem Kaufvertrag 
2. Rückabwicklung bei Zahlung einer Sicherheitsleistung für Verzug / gff Mindereinnahmen bei neuem Verkauf. Verrechnung nach tatsächlichem Verkauf. 

Die Käuferin zahlte mit Verzug per Paypal. Versand 1 Tag später. Kaum hatte sie das Paket in den Händen monierte Sie, dass meine ursprünglichen Kaufbelege aus 2015 (Onlinekauf) Ausdrucke sind und eröffnete einen Fall. 

Ebay reagierte auf keinen meiner EInwänd, die Kaufnachweise wurden allsamt hochgeladen und dokumentieren Echtheit und ordnungsgemäßen Kauf beim Händler wie beschrieben. Lt. Anwalt sind die Belege wirksam, stellen keinen Mangel dar. 
Ebay ist es egal, von der Käuferin wurden keinerlei Nachweise für die Behauptung der Mangelhaftigkeit / Wertminderung eingefordert.  

Letzlich ist der Fall gegen mich entschieden worden: die Käuferin hat versucht zurück zu senden, ich war nicht zu Hause -> Zurück an Absender. Ebay spricht der Käuferin trotzdem den Kaufbetrag zu, die Uhr ist ebenfalls in ihrem Besitz. 

Paypal zieht sich komplett raus: Käuferin hat Fall bei Ebay eröffnet, also könne man nicht eingreifen. Lt. Auffassung und Richtlinien von Paypal ist der Grund kein Käuferschutz-Grund, Paypal hätte rigoros sofort abgelehnt. 
Ebay reagiert mit Textbausteinen, ich sei selbst Schuld, dass ich weder Geld noch Ware habe, ich hätte letztere ja annehmen können. Möchte ich gar nicht, es gibt einen Kaufvertrag nach BGB. 

Paypal droht mir mit Inkasso weil mein Account um den Kaufbetrag im Minus ist, mein Widerspruch gegen die Belastung wird ignoriert. Ebay reagiert auch auf den Einspruch zur Fallentscheidung nicht, Begründungen werden nicht geliefert. Die Lastschrift mit der Verkaufsprovision an Ebay wurde vor wenigen Tagen eingezogen. 

Was kann ich tun? Gibt es Erfahrungen oder Tipps wie man gegen solche Entscheidungen vorgehen kann? 

Die Käuferin wurde von mir wg. Missbrauch des Käuferschutzprogramms gemeldet, auch ohne jegliche Reaktion von Ebay. 

[herr_mecker]

@cathy666
Du mußtest die Käuferin ja unbedingt zwingen.....
Das hast Du jetzt davon.

Zahlung mit Verzug wäre normalerweise erst nach 30 Tagen !

Die PayPal-ABG und der Käuferschutz sind Vertragsbestandteil.
Die Rückabwicklung hättest Du akzepieren sollen. Noch besser
wäre es gewesen, die Abwicklung gar nicht erst zu erzwingen.

[cathy666]

Entschuldige, die Käuferin wollte unbedingt kaufen und feilschte bis zum Erfolg. Freiwillig.
Dass sie es sich anders ueberlegt ist doch nicht meine Schuld.

Ich habe mittlerweile einen Anwalt beauftragt die Käuferin auf Einhaltung des Kaufvertrages in Anspruch zu nehmen.
Nichts desto trotz wäre es hilfreich zu erfahren ob jemand ähnliche Erfahrungen mit Fallentscheidungen ohne Grundlage (Käuferin hat nur behauptet, nichts nachgewiesen) gemacht hat.

Lt. Anwalt existiert ein Kaufvertrag zwischen Käufer und Verkäufer. Auch wenn die GeldLeistung ueber Ebay rueckabgewickelt wurde entfällt die Zahlungspflicht der Käuferin nicht. Ebay ist der Marktplatzbetreiber der Geld für die Nutzung der Plattform erhält. Der Marktplatzbesitzer entscheidet aber nicht ob Kaufverträge gültig oder nichtig sind.

Wie gesagt: laut Paypal hält Ebay sich nicht an die Käuferschutzbedingungen.

[herr_mecker]

@cathy666
Dein Anwalt vertritt Deine Interessen in Deinem Auftrag, weil er von Dir dafür
bezahlt wird. Das heißt aber nicht, daß Ihr vor Gericht damit durchkommt.
Er verdient aber so oder so an der Sache.

Du behauptest hier doch auch nur, ohne etwas nachgewiesen zu haben.
Daß ein PayPal-Vertreter vor Gericht aussagen wird, daß eBay bei der Entscheidung
in diesem Fall gegen Käuferschutzbedingungen verstoßen hat, glaube ich Dir nicht.
Hast Du das schriftlich bekommen mit Unterschrift der Geschäftsleitung?
Aber Ihr könnt Euch trotzdem gerne nach Lust und Laune bis zur letzten Instanz streiten.
Der Anwalt der Käuferin wird die Sache wahrscheinlich ganz anders bewerten.

Es geht auch nicht nur um die Rückabwicklung der Zahlung. Die Ware soll ja auch
zurückgeschickt worden sein. Da das Paket bei Dir nicht zugestellt werden konnte,
ist sie wieder bei der Käuferin und kann von ihr vor Gericht als Beweismittel vor-
gelegt werden. Mit allen tatsächlichen und angeblichen Belegen und dann wird
ein Gutachter hinzugezogen.... Das wird langwierig...und an so einer Uhr kann man
viel bemängeln.... Und wenn Du vor Gericht verlierst oder ein Vergleich geschlossen
werden muß, kostet es Dich auch Geld. Aber ok, es ist Deine Party.

[cathy666]

@herr_mecker vielen Dank für Ihre Bedenken.

WIe dargelegt liegen die Äußerungen der Käuferin per Ebay-Nachrichten vor, die Anrufe bei Paypal und Auskünfte wurden aufgezeichnet / mit meinem Anwalt gemeinsam geführt. Der Händler von dem ich die Uhr habe wird gerne bestätigen, den Kaufbeleg aus 2015 genau so wie der Käuferin vorgelegt ausgefertigt zu haben. Er ist sogar bereit, eine papierhafte Quittung nachträglich zu erstellen und mir zukommen zu lassen um mir zu helfen.
Das wurde der Käuferin angeboten um Ihren Beschwerdegrund (kein Original) zu erledigen. Sie lehnt eine Nachbesserung ausdrücklich ab.

Die Käuferin bemängelt eine Online-Quittung. Nichts anderes hat sie bei Ihrem Kauf jetzt auch. Das ist kein Mangel, aber es steht ihr frei dies durch Gutachten vorzulegen.
Die Uhr wird von ihr - ebenfalls schriftlich - ausdrücklich NICHT bemängelt.

[risotto-klaus]

Hallo @cathy666

Wieder mal ein beispielhafter Fall, dass man nicht unbedingt auf Erfüllung des Kaufvertrages bestehen sollte. Schon gar nicht, wenn man selbst Paypal mit Käuferschutzversprechen, welches demnach der Vk gibt und den Zahlungsdienstleister zur Entscheidung autorisiert, akzeptiert. Man kann da nur verlieren...

Was kann ich tun? Gibt es Erfahrungen oder Tipps wie man gegen solche Entscheidungen vorgehen kann? 

Wie man gegen den luxembourgischen Zahlungsdienstleister erfolgreich vorgehen kann. Ich befürchte weniger, zudem in diesem Fall.

Ich würde schnellstens das Paypal-Konto ausgleichen und die Käuferin bitten, mir die Uhr nochmals versichert retour zu senden.

Ansonsten müsstest Du zivilrechtliche Schritte durchführen.

Viel Erfolg...!

[cathy666]

@risotto-klaus
vielen Dank für Deine Meinung. Paypal selbst sagt, hier liegt kein Käuferschutz gem. PP AGB vor, die würden der Käuferin nicht statt geben. Problem: der Fall ist Ebay gemeldet, die haben ohne Beweise fuer die Forderung / Behauptung entschieden.

es besteht keine Grundlage zur Rückabwicklung, so ist es ihr heute durch meinen Anwalt auch mitgeteilt worden. Lt. Anwalt ist dies ein normaler Kaufvertrag wie ausserhalb von Eby. Auch wenn die die Ruecksendung befürworten besteht der Kaufvertrag weiter zwischen Käufer und Verkäufer. der Marktplatzbetreiber kann keine Rückabwicklung rechtswirksam veranlassen.
so die heutige Auskunft aus anwaltssicht...

viele grüße...

[karalalz]

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@cathy666 schrieb:

Hallo zusammen,
Was kann ich tun? Gibt es Erfahrungen oder Tipps wie man gegen solche Entscheidungen vorgehen kann? 

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http://offer.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewBidsLogin&item=132220549559&rt=nc&_trksid=p2471758.m4903

Solche Erfahrungen hab ich nicht, aber ich würde den Vertrag auch durchziehen wollen. Aber eigentlich ist der Vertrag ja gelaufen, du hast das Geld und sie die Ware. Teile ebay mit, sie sollen sich nicht in bestehende Verträge einmischen und dein paypal wieder ins Plus setzen!

Pakete werden doch zur Abholung hinterlegt, warum ging deines gleich zurück?

Und hoffentlich hast du eine Wertversicherung abgeschlossen!

https://www.dhl.de/de/toolbar/footer/informationen/zulaessigeinhalte.html

[cathy666]

Vielen Dank für Deinen Beitrag @karalalz.
Ich habe Ebay genau das mehrfach mitgeteilt. Die weigern sich, da ich das Paket nicht angenommen hätte. Keine Ahnung welcher Nachbar den DHL Boten weg geschickt hat, ist ein Mehrfamilienhaus.
Ich hab sogar mit Strafanzeige wegen Enteignung gedroht. -> Ablehnung.

Dabei ist der Beschwerdegrund (Quittungskopie) behoben: die Originale habe ich von meinem Ex wieder beschafft und das am 04.08. Ebay und der Käuferin mitgeteilt. Versand nach vollständigem Geldeingang / Freigabe. Ebay UND Käuferin haben das nicht beachtet, Ebay einfach die Rücksendung durch die Käuferin entschieden.

Mittlerweile wurde Offizielle Beschwerde bei Paypal eingelegt, Grund: Entscheidung ohne Grundlage. Beweise für "erheblichen Mangel" wurden nicht erbracht, Beschwerdegrund ausgeräumt. Die verweisen nur mit Textbausteinen zurück an Ebay.

Bin Hilflos... und ratlos... Es ist unglaublich. Und weder bei Ebay noch bei Paypal kann ich Verkäuferschutz enreichen. Laut den Richtlinien sollte das ja mein Schutz vor ungerechtfertigen Forderungen sein... Von wegen!

[excludio]

@cathy666

Du mußt nicht drohen,
Du mußt ankündigen.
Wenn Du es auch wirklich so meinst.

Du solltest daran denken,
daß Du bei Ebay und Paypal zunächst mit Sachbearbeitern zu tun hast.
Je nach Ebene mußt Du dabei nicht mit Juristen oder auch nur rechtskundigen Personen rechnen.
Der Bürger,
der seine Geschäfte im Rahmen des "Bürgerlichen Gesetzbuches" tätigt,
ist doch in den meisten Fällen schon weit davon entfernt,
von den enthaltenen Paragraphen mehr als Bahnhof zu verstehen.
Versteht man die gültigen Rechtsnormen aber nicht,
bastelt man sich eigene.

Bei Zivilsachen siehst Du regelmäßig zwei Parteien,
mit zwei Anwälten,
die eine völlig gegenteilige Auffassung haben.
Das mag in einem Teil der Fälle reiner Geschäftstüchtigkeit geschuldet sein,
bei einem anderen Teil auch einer abweichenden Lesart und Interpretation von Paragraphen
und Sachverhalten.

Ein Bezahldienstleister ist letztlich nur ein Bezahldienstleister.
In strittigen Fällen muß man mit fehlerhaften Handlungen rechnen.
Es gibt in diesem Land allerdings keine Stelle,
die dem Treiben ein Ende setzen möchte.
Das heißt für den Einzelnen,
er muß selbst entscheiden,
ob und wann er den Dienstleister nutzt.

Auf Erfüllung zu bestehen,
ist absolut nichts,
was man Paypal/Ebay für sich durchsetzen lassen sollte.

Hak den "Verkäuferschutz" ab
und mach zivilrechtlich jetzt das Beste aus der Sache.

[dmary56]

"Keine Ahnung welcher Nachbar den DHL Boten weg geschickt hat, ist ein Mehrfamilienhaus"
Mit Verlaub....diese Ausage von dir kommt mir "spanisch" vor.....
Ein Nachbar kann ein Paket für dich entgegennehmen, aber nicht den Paketboten wegschicken oder die Annahme verweigern...
wenn du nicht zu Hause bist und kein Nachbar das Paket annimmt, es die normale Vorgehensweise die Benachrichtigung in eine Filiale ......ich nehme doch stark an, du hast selber die Annahme verweigert, weil du sauer warst...

[karalalz]

dmary56

Du weißt, dass die Zusteller sich nicht immer die Zeit nehmen, eine Benachrichtigung dazulassen;-)

cathy666

Du hast die Adresse der Käuferin. Du kannst Ihr in einem Einschreiben mitteilen, dass sie nicht Beides behaltten kann, da du auf Vertragserfüllung bestehst, bzw. deinen Teil erledigt hast, soll sie dir den Betrag überweisen, damit du dein paypal Minus ausgleichen kannst.

Andernfalls müsstest du dich von paypal trennen, weil sie versuchen das Geld einzubehalten, wenn du andere Sachen bezahlt bekommst. Dass gerichtlich was eingefordert wurde, ist soweit ich weiß, noch nicht vorgekommen (hoffe, du hast dort keine Kreiditkartendaten hinterlegt, auf die Tour haben sie es auch schon eingezogen!)
kannst ja mal googeln

[dmary56]

@karalalz
ich weiß sehr wohl, daß es Zusteller gibt, die vergessen eine Benachrichtigungskarte einzuwerfen...aber das war ja hier nicht das Problem...TE schreibt, ein Nachbar im Haus hätte die Sendung zurückgeschickt...das kann eigentlich nicht sein!

ZITAT  "keine Ahnung welcher Nachbar den DHL Boten weg geschickt hat, ist ein Mehrfamilienhaus"

[excludio]

Servus @cathy666

Du hast Dich entschieden,

Paypal als Bezahlmethode anzubieten.

Bei hochpreisigen Artikeln fühlen sich Käufer hier so abgesichert,

daß sie überhaupt zum Kauf schreiten.
Wer einen solchen Betrag überweist

und das bei einer Versandangabe wie "Standardversand DHL Paket",

wäre bei Verlust ganz schön dumm dran.

Die AGB hast Du hoffentlich gelesen und kapiert.

Die Gummipassagen mit "behält sich vor" auch gesehen ?

Irgendwo bei Ebay oder Paypal sitzt ein Mensch,

womöglich Rechtslaie,

der in diesen Fällen abwägen muß.

Das gilt für Ebay und Paypal.

Da kann es zu überraschenden Entscheidungen kommen.

Nun hattest Du in dem Angebot folgenden Satz stehen:
"Spaßbieter werden strafrechtlich verfolgt."

Das ist nun schon einmal Humbug.
Den StA möchte ich sehen,

der gegen einen "Spaßbieter" ermittelt.

Bei dem Versuch der Käuferin aus dem Vertrag wieder rauszukommen,

hast Du dann schon einmal etwas verlangt,

das ebenfalls rechtich daneben ist:

"Eine Sicherheitsleistung für Verzug und ggf. Minereinnahmen..."

Niemand nimmt Dir das Recht und die Möglichkeit,

auf zivilrechtlichem Weg Verzugsschaden etc. wiederzuholen,

aber das wolltest Du offenbar etwas abkürzen.

Nur weil man einmal nicht daheim ist,

geht normalerweise eine Sendung nicht gleich zurück.

Du schreibst später auch:

"Ebay reagiert mit Textbausteinen, ich sei selbst Schuld, dass ich weder Geld noch Ware habe, ich hätte letztere ja annehmen können. Möchte ich gar nicht, es gibt einen Kaufvertrag nach BGB. "

Ist aber ein Unterschied,

ob man nicht da war

oder nicht annehmen wollte.

Übrigens zahlt DHL gar nichts,

wenn Sendungen unterversichert sind.

Das wäre hier der Fall.

Ich hätte andere Träume,

als dieses Risiko immer wieder mal einzugehen !

Derzeit hast Du das Geld der Käuferin,

die Käuferin hat Geld und Uhr

und Paypal hat den Schaden.

Das war nicht clever von Dir.

Du hättest die Uhr annehmen

und nach Lust und Laune auf Erfüllung klagen können

oder was auch immer.

Außerdem hättest Du dann Uhr und Unterlagen in Händen...

nur damit könntest Du mit Paypal streiten,

weil die Uhr und die Papiere belegen,

daß der Käuferschutzfall mißbräuchlich gewesen ist.

Im Normalfall würde ich sagen:
Gleich das Konto aus

und halt Dich dann ander Käuferin schadlos.

Aber mit der Annahmeverweigerung hast Du es Dir nicht leichter gemacht.

[herr_mecker]

@excludio
Die Käuferin hat den Artikel zurückgesendet.
Das ist bei PayPal so vorgesehen.
Wenn der Verkäufer die Sendung nicht annimmt, ist es sein Problem.
Für den erneuten Rückversand müßte der TE selbst aufkommen.
Die PayPal-AGB sind Vetragsbestandteil. Das hat der TE so festgelegt.
Jetzt muß er sich auch daran halten. Da gibt es für ihn nichts zu klagen.

Die Einschätzung "Mißbräuchlich" ist nur die Meinung des TE. PayPal
hat anders entschieden und hat jetzt nur noch Interesse am Ausgleich
des PayPal-Kontos des TE.

Es wäre klüger gewesen, die Rückabwicklung zu akzeptieren.

[cathy666]

Hallo, danke für Deine Einschätzung.

- das Paket war nicht Unterversichert als ich versendete. eine zusätzliche Versicherung war natürlich dazu gebucht. War im Ebay Menü nicht auswählbar, dass versichert wird (auf meine Kosten) war jedoch im Text ersichtlich. Wie die Käuferin versendet hat, weiß ich nicht. Tut eigentlich für den Sachverhalt auch nix zur Sache.

- Ich war nachweislich an dem Tag nicht zu Hause, wohne allein. Ich arbeite Vollzeit, soll ich Urlaub nehmen falls irgendwer mir überraschend Pakete schickt mit denen ich nicht rechne? Keine Ahnung bei welchem Nachbarn geklingelt wurde.

- Mag sein, dass die Sicherheitsleitung rechtlich erstmal keine Grundlage hat. Im Rahmen der Vertragsfreiheit hindert niemand daran eine derartige Absprache zu treffen. Ich empfinde als Entgegenkommen meine Zeit und Nerven für weitere Monate des Verkaufes aufzuwenden. Die Käuferin konnte wählen: entweder Vertrag erfüllen oder gegen Sicherheitsleistung zurück treten. Auch zum Kauf habe ich niemanden gezwungen.

- Wäre die Uhr hier bei mir müsste ich für Beschaffenheit und Güte Sorge tragen bis ein Gericht entschieden hat. Was mach ich, wenn Sie in der Zwischenzeit kaputt geht? Und wer sagt, dass die Uhr im ursprünglichen Zustand in dem Paket ist? Kann ich im Zweifel alles nicht nachweisen allein daheim. Die Käuferin ist wirksam Eigentümerin.

dass die Kaeferin nicht vorhat den vertrag einzuhalten liegt als Nachricht ueber das Ebay System vor. Ebay wurde mehrfach darauf hin gewiesen. Der genannte Grund ist kein Mangel. Lt. Paypal haette der Fall sofort zu meinen Gunsten abgelehnt werdem muessen.

[cathy666]

@herr_mecker

"missbräuchlich" ist die Einschätzung von Paypal, 2 befreundeten Anwälten, 1 Staatsanwalt und den Paypal Richtlinien, die sogar Beispiele für Geringfügigkeit die nicht vom Käuferschutz abgedeckt sind enthalten..
Einzig Ebay ist das egal.

[herr_mecker]

@cahty666
Nun, dann hast Du ja kein Problem mit PayPal, wenn PayPal sich Deiner Meinung beugt. 😉
Auf die Meinung Deine Freunde solltest Du Dich nicht zu sehr verlassen. Hier haben angeblich
alle einen oder mehrere Anwälte in der Familie oder im Freundeskreis, die immer ihre eigene
Meinung bestätigen..... Trotzdem müssen sie alle hier im Forum um Rat bitten. Komisch.

eBay ist das egal? Natürlich!
eBay ist es egal, weil es eBay nichts angeht. Die Käuferschutz-Entscheidungen
werden von PayPal getroffen, bzw auf Basis der Käuferschutzrichtlinien von PayPal.
Aber Du behauptest ja, daß PayPal Deine Meinung teilt....

Wenn der Arikel zurückgeschickt wurde, mußt Du ihn auch annehmen, bzw sicherstellen,
daß es jemand anders in Deinem Namen tut. Damit wäre die Sache erledigt gewesen.
Aber Du bist ja auf Krawall gebürstet und willst Dich weiter streiten. Da kann man Dir nicht helfen.

[excludio]

@cathy666,
ich versuche jetzt mal alle Argumentationsstränge aus diversen Kommentaren etwas zu bündeln.

In einer Sache bin ich ja ganz bei Dir:
Wer freiwillig einen Vertrag schließt,
soll auch dazu stehen
und bei einem Kaufvertrag die Ware zahlen
und abnehmen.
Allerdings sollte der Kaufvertrag auch nicht hinterher
bei Schwierigkeiten mit Bedingungen versehen werden,
die vorher nicht einsehbar waren.

Recht haben und Recht bekommen
nicht immer deckungsgleich,
vor allem dann nicht,
wenn man über einen Bezahldienstleister einen weiteren Beteiligten dabei hat.

Ich habe noch immer ein Problem damit,
daß DHL keine Benachrichtigung bei Dir hinterlegt haben soll.
Es ist für beide Seiten ungeeignet,
irgendwelche Gründe und Erklärungen vorzuschieben.

Aus welcher Passage aus den Paypalrichtlinien ziehen Du und Deine
rechtskundigen Freunde denn,
daß die Rückabwicklung nicht den Richtlinien entspricht ?
In meiner Wahrnehmung ist das so wenig konkret,
daß alles und nichts als Maßstab angelegt werden kann.
Auch wenn Du nun auf ein Telephonat mit Paypal abzielst:
Was meinst Du denn,
wen Du da am anderen Ende gehabt hast ?
Und zur Aufzeichnung des Telephonats hattest Du die Einwilligung
des Gesprächspartners ?


Eine Rolex hat entweder so ein altes Papierzertifikat
oder so eine Karte, mit der sie ausgeliefert wird.
Hat Deine Uhr das so nicht,
sondern alternativ eine Bestätigung eines Uhrmachers,
daß die Rolex echt ist,
mag das nicht die typische Ausstattung und Dokumentation sein.

Das kann man doch hier nicht wirklich beurteilen.

Auch ich vermute stark,
daß die Käuferin das Haar in der Suppe gesucht hat,
um aus dem Vertrag wieder herauszukommen.
Dabei steht es Dir freilich offen,
auf Einhaltung des Vertrages zu bestehen
und den zivilrechtlichen Weg zu beschreiten.


Ob Paypal dann letztlich gegen Dich klagt
oder nicht,
wirst Du abwarten dürfen.
Es gibt Stimmen,
die behaupten,
Paypal klage sowieso nicht.
Andere berichten von Klagen,
die dann in einer außergerichtlichen Einigung endeten.

Ich möchte Dir nur raten,
Dich darüber zu informieren,
was ganz typische "Kaufunterlagen" einer Rolex sind,
warum es sie gibt
und ob Du davon noch Photos hast.
Frag Dich,
ob Du die typischen Kaufunterlagen hattest.

Natürlich kauft man die Uhr und nicht die Dokumentation,
aber bei solchen Objekten
ist die Frage der Echtheit nicht unwesentlich
und wird eben oft nur über Unterlagen belegt.

[cathy666]

@excludio, Danke für Deine Meinung.

Es gibt keine "typischen Unterlagen" für 39 Jahre alte Uhren. Kaufnachweise unterscheiden sich auch nicht zwischen Billiguhr, Fossil oder Rolex. Es ist ja nicht einmal bekannt, wie viele Vorbesitzer es gab. Ich hatte tatsächlich die Kaufunterlagen des Uhrmachers komplett weiter geleitet. Ich besitze weitere Uhren dieser Klasse, alle gebraucht gekauft, ähnliches Alter, alle mit nachträglich erstellten Bestätigungen / Kaufunterlagen, weil die Rolex Dokumente nicht mehr vorhanden sind (Erbschaft, Umzug, keine Garantie / Gewährleistung, verloren...)
Keine hat die von Dir angesprochene Garantiekarte von Rolex/ od. anderem Hersteller. Laut Rolex-Fachhändler in Bielefeld ist das auch nicht notwendig, da die Garantie nach 2 Jahren erlischt. Die Mehrheit der alten Uhren in der Preiskategorie hat nicht einmal mehr die Original-Box.

Wären die ursprünglichen Unterlagen noch vorhanden, hätte die Uhr einen anderen Preis gehabt, für mich damals und beim Wiederverkauf jetzt.

Laut Artikelbeschreibung habe ich auch nie suggeriert Unterlagen aus 1978 zu besitzen. Ich dachte damals, es ginge sehr klar aus meinem Angebot hervor, dass ich erst in 2015 Eigentümerin wurde. Falls die Käuferin etwas anderes vermutete oder andere Erwartungen an Unterlagen hatte: man kann vorher fragen. Aber auch Irrtum ist kein Grund für Käuferschutz.


Ich kann nicht sagen, wer im Haus kein Paket annehmen wollte am Zustellungstag. Die Paypal-Mitarbeiterin (die sehr nett und hilfsbereit war) war mit der Aufzeichnung einverstanden. Ein weiteres Gespräch inkl. Mithören des Anwalts wurde ebenfalls zugestimmt, er hat ja selbst Fragen gestellt.

Lt. Paypal Käuferschutzrichtline 4.2 sind u.a. folgende Fälle ausgeschlossen:
Hier eine nicht abschließende Aufzählung von Beispielen, in denen ein Artikel nicht erheblich von der Artikelbeschreibung abweicht:
- Der Käufer möchte den Artikel nicht mehr, nachdem er ihn erhalten hat, oder der Artikel entspricht nicht den Erwartungen des Käufers. Der Artikel war aber in der Artikelbeschreibung richtig beschrieben;
(falls die Käuferin andere Quittungen erwartet hat oder - wie sie selbst äußerte - nicht mehr kaufen will
- Die Artikelbeschreibung ist für beide Seiten missverständlich. Beispielsweise hat der Artikel scheinbar eine andere Farbe als angeboten; er ist in den Augen des Käufers hellgrün, der Verkäufer definiert die Farbe in der Produktbeschreibung aber als Türkis.
(Auch hier kann man streiten was "korrekte" Kaufunterlagen für den Kauf einer mehrere Jahrzehnte alter Uhr ist, es gibt keine Anderen Anforderungen an eine Rolex wie an eine Fossil oder Billiguhr)

Falls die Kaufbelege nach Meinung der Käuferin mangelhaft wären müsste sie dies im übrigen nach 5.2 der Richtlinie Belege dafür liefern. Ebay hat auch ein Gutachten innerhalb von 10 Tagen gefordert, jedoch bereits nach 4 Tagen zugunsten der Käuferin entschieden.
Wie gesagt, Paypal hätte sofort alle Ansprüche abgelehnt.

[bootyooty]

Kaum hatte sie das Paket in den Händen monierte Sie, dass meine ursprünglichen Kaufbelege aus 2015 (Onlinekauf) Ausdrucke sind und eröffnete einen Fall. 

Hallo, @cathy666

Darf ich mal fragen, was man unter "Ausdrucke" zu verstehen hat?

Hast du die originalen Kaufbelege und die Echtheitsgarantie beigelegt oder Kopien?

Im Angebot heisst es jedenfalls:

Echtheitsbestätigung aus 2015 und Kaufunterlagen

Weiter erschliesst sich mir nicht wirklich, WAS die Käuferin jetzt eigentlich moniert hat?

dass die Uhr nicht echt ist, die Unterlagen nicht echt sind oder was sonst?

[cathy666]

Hallo bootyooty, ich habe die Uhr online gekauft und per Mail einen Kaufbeleg (pdf) inkl. individueller Seriennummer, Modellbezeichung und Händlerangaben erhalten. Nach Rücksprache mit einem Rolex Konzi sowie anderen Uhrenhändlern gilt das Schreiben des Händlers als a) Beleg des ordnungsgemäßen Kaufs und b) Nachweis der Echtheit. Es steht wörtlich drin "Modell: Rolex Lady Datejust usw, indiv. Seriennummer XYXYXYX." Diese stimmt mit der Uhr überein.
Jede Behauptung, der Uhrmachermeister hätte was falsches bescheinigt, müsste durch den Käufer bewiesen werden.
Eine Garantie gibt es nicht: die Uhr ist 39 Jahre alt, von den ursprüglich durch Rolex ausgestellten Dokumente war nie die Rede.

WAS sie moniert ist mir auch schleierhaft. Vielleicht, das keine Stempelfarbe und die Unterschrift des Händlers mit Tinte auf dem Kaufbeleg sind. Vielleicht hat sie Dokumente eines Rolex-Händlers erwartet. Gefragt wurde im Vorfeld auch nicht.

Ich gehe davon aus, dass sie Freitags Nachts eine Rolex gekauft hat und den Preis verhandelt hat und Sonntags Kaufreue bekommen hat. Das Ganze riecht sehr nach Vorwand statt Einwand.

[bootyooty]

*seufz.... also es geht hier um verschiedene Dinge bei dir, das ist mir zu komplex.
Einmal die Beanstandung, dass PP Käuferschutz gewährt und ebay sich nicht kümmert, anderweit dann dass du auf die Einhaltung des Kaufvertrags plädierst, dabei ist ebay aber raus, das musst du selbst umetzen, notfalls gerichtlich, und dann die Geschichte, dass die Uhr wieder bei der Käuferin ist und du sie eigentlich gar nicht zurück willst.
Natürlich ist die Verkaufsprovision fällig gewesen und wurde auch abgebucht.
Dir bleibt nur der Klageweg und an deiner Stelle würde ich der Käufer flugs Geld für die nächste Versendung schicken, damit der Artikel bei dir wieder ankommt. SO hast du derzeit gar nix, weder Geld noch Ware.

[cathy666]

Danke für Deine ehrliche Einschätzung, so wurde es mir im ersten Beratungsgespräch beim Anwalt auch gesagt. Was mir Sorge macht:
1. das Klageverfahren dauert länger als Paypal mit Mahnungen und Inkasso aufwartet.
2. Wenn ich der Rücksendung erstmal zustimme und die Dame mir eine Packung Reis sendet oder die Uhr gar beschädigt ist, kann ich das nicht nachweisen.
Der Anwalt sagte, die Uhr ist das Eigentum der Käuferin. So lange sie sie hat, ist sie allein verantwortlich. Ich könnte sie mir zwar schicken lassen um irgendwas zu haben, trage dann aber auch die Verantwortung für die Beschaffenheit bis zum Urteil.

Um die Umsetzung des Kaufvertrages mache ich mir weniger Sorgen. Viel schlimmer finde ich die Belastung von Paypal / Ebay ohne nachweisbaren Grund der erhebliche Bonitätsnachteile verursachen kann.

[frankenmavia]

Also wie ich es verstehe, hat der VK sehr wohl noch das Geld, da sein PP Konto ja ins Minus gesetzt wurde, also nix mehr zum Zurückbuchen da war ?
Auch meine Empfehlung, Kin das Geld für den Rückversand überweisen, falls du die Uhr wieder haben willst.
Ansonsten, wenn ich es richtig verstanden habe, Geld behalten, PP Konto im Minus lassen und Reaktion von PP abwarten. Da kommt wahrscheinlich freundliche bis unfreundliche bis Klageandrohungmails von KSP, kannst ja danach googlen. Scheinen aber sich noch nicht "getraut" zu haben bis vors Gericht zu gehen.

[xyz_]

Hallo,
was ich nicht nachvollziehen kann...Du bist vorher schon zwei mal negativ bewertet worden...ob zu Recht oder Unrecht
bleibt mal aussen vor...jedes mal haben die Käufer sich über paypal ihr Geld zurück geholt.
Und dann lernt man nicht daraus?
Im Grund hast Du dir diese Situation selber geschaffen....indem weiterhin paypal angeboten wurde.

[cathy666]

- Das PP Konto ist im Minus, jedoch nicht mit einem Teilbetrag.

- was haben angeblich verloren gegangene Sendungen im Wert von 10 Euro von damals mit diesem Sachverhalt zu tun? Die Kunden haben Ihr Geld zurück erhalten und ich mein Geld von der Post. m.e. sind die Bewertungen v. damals unsachlich.

Ich habe jetzt folgendes Kernproblem: Käuferin wollte (nachweislich!) den Kaufvertrag nicht erfüllen. Meldet einen Vorwurf der tatsächlich kein Mangel ist gem. Rechtsprechung UND Richtlinien von Paypal. Ebay folgt dem ohne Nachweise oder Beachtung der Einwände mit Verweis auf die eigenen Richtlinien. In Mails von Ebay kamen immer gleiche Textbausteine die den Sachverhalt nicht erfassen. Teilweise wurden Kaeufer und Verkaeufer verwechselt. Paypl kann nicht eingreifen und gem. Richtlinien ablehnen weil die Kaeuferin sich bei Ebay und nicht bei PP gemeldet hat.