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Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

Seit Jahren kreist der Pleitegeier über Griechenland. Jetzt droht der Staatsbankrott, verschuldet durch Regierungsunfähigkeit, Mißwirtschaft, Planungsunvermögen und vor allem durch Korruption. Mit gefälschten Zahlen hatte sich Griechenland den EU-Beitritt erschlichen. Keiner hat's geprüft.


 


Jetzt fleht das marode Griechenland um Hilfe, allen voran vom EU-Zahlmeister Deutschland, und Berlin stimmt zu. Was kümmert unsere Regierung das eigene Volk, welches letztendlich die Zeche zahlt. Dabei könnte man die Milliarden ebenso gut gleich in der Ägäis versenken.


 


Wäre das Geld nicht besser zum Lösen der Probleme im eigenen Lande von Nöten, wie z.B. Hartz-Gesetze, Arbeitslosigkeit, Sozialungerechtigkeit, Kinder- und Altersarmut, Gesundheits- und Steuerreform, Wissenschaftsmangel, Kinderkrippen, etc.pp?


 


Die Ostdeutschen haben gezeigt was die geschlossene Macht des Volkes bewirken kann. Wann endlich wacht der deutsche Michel auf??


 


The Devil


 

- Die richtige Antwort gibt immer das Leben -
Nachricht 1 von 1.177
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1.176 ANTWORTEN 1.176

Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden


Schon klar,



dann haben wir aber eine Knappheit an Geld. Es wird nicht ausreichen, um den Wirtschaftskreislauf aufrecht zu erhalten.



Genau das versuche ich ja deutlich zu machen. Als Krux einer goldgedeckten Weltwährung. ( oder mehrerer goldgedeckten Währungen )




Dann habe ich mich immer noch missverständlich ausgedrückt. 😉


Das ist doch nur eine theoretische Berechnung, die den Preis für das Deckungsgut festlegt.


Im Geldkreislauf befindet sich dann z.B. Gold, Silber, Kupfer und Papier. Ohne Silber geht es bestimmt nicht im Goldsystem (siehe Geschichte).


Alles ist (theoretisch) jederzeit gegen Gold umtauschbar, so wie es immer in allen goldgedeckten Systemen war.


Früher stand auf dem Papier-Wechsel zu lesen: "Vom Vorleger jederzeit gegen Gold bei der xxxBank eintauschbar".


Das hat Jahrhunderte (eigentlich Jahrtausende) recht gut funktioniert. Besser als die reinen Papiergeldsysteme, deren Halbwertszeit lag nie über 20-80 Jahre.



Auf Vertrauen basieren alle Systeme.


Das vorhandene Papiergeld heute beträgt einen Bruchteil der gesamten Geldmenge. Das läuft so lange reibungslos bis jemand anfängt abzuheben und der Rest macht es nach. Dann müsste man nachdrucken, das geht schon problemlos, doch die Wirkung setzt verzögert ein. Bei Hortung eher Deflation, bei direktem Warenkauf Inflation. In der Praxis komplizierter, aber ganz grob gesagt...



Beim Gold (Silber) wäre das Vertrauen höher angesiedelt, weil darin Arbeit steckt und die Menge stark begrenzt ist.


Die Begrenzung ist EIN Vorteil.


Papier, weil unendlich vermehrbar, hat wenig Vertrauens-Potential, ob mit oder ohne Zinsenzinssystem.



Immer vorausgesetzt ist eine intakte Wirtschaft ohne künstliche Eingriffe, was die bewirken sieht man zur Zeit in unserem Wirtschaftsraum.


Das ist kein Kapitalismus, sondern beste Planwirtschaft. Keine Selbstheilung durch Bankrotte, keine freie Entfaltung der Marktkräfte.


Nicht der Bessere setzt sich durch, sondern der mit der aktiveren Lobby,....


In einem auf festen Fundamenten ruhenden System würde eine Auslieferung sämtlicher Papierversprechen (hier Wechsel) gegen Gold keinen Sinn machen.



Bestimmt gibt es noch bessere Systeme, das Gold wäre ein bewährtes S. aus der Vergangenheit.



Na ich will hier nicht eure anheimelnde, neoliberale Vorweihnachts-Stimmung stören (Achtung IRONIE)


Bin schon wieder weg.......;-)

Nachricht 461 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden


 


Alles ist (theoretisch) jederzeit gegen Gold umtauschbar, so wie es immer in allen goldgedeckten Systemen war.


Früher stand auf dem Papier-Wechsel zu lesen: "Vom Vorleger jederzeit gegen Gold bei der xxxBank eintauschbar".


Das hat Jahrhunderte (eigentlich Jahrtausende) recht gut funktioniert. Besser als die reinen Papiergeldsysteme, deren Halbwertszeit lag nie über 20-80 Jahre.


 


Bestimmt gibt es noch bessere Systeme, das Gold wäre ein bewährtes S. aus der Vergangenheit.


 


 


Du vergisst in deinen Überlegungen Folgendes:


Jahrhundert, Jahrtausende, besaß der "Durchschnittsmensch" einige wenige Habseligkeiten. Inclusive Kleidung, Mobiliar (sofern überhaupt vorhanden), Technischen Geräten (ach ja, die gab´s ja nicht), Küchengeräten etc. - Waren im Wert von ein paar Mark (nimm jede x-beliebige andere Währung). Wohlhabende - und das war die Minderheit - besaß Besitztümer im Wert von ein paar hundert Mark.


 


Das Geld, das im Kreislauf/Umlauf war, konnte durch Gold gedeckt sein (der sogenannte Goldstandard), aufgrund des sehr geringen Wohlstandes und der im Vergleich zu heute winzigen Wirtschaft waren nur vergleichsweise sehr geringe Geldmengen erforderlich.


 


Im laufe der letzten Jahrzehnte (bis 150) Jahre hat sich der Besitz, das Vermögen, und das Einkommen der Menschen drastisch vermehrt. Sie sind auf ein Vielfaches dessen angestiegen, was früher "normal" war. Jeder Durchschnittsmensch besitzt heute Gegenstände im Anschaffungswert von mehreren zigtausend (egal was, Mark, Euro, was du magst). Eine entsprechend größere Geldmenge muss im Wirtschaftskreislauf stecken, um all das zu ermöglichen.


 


Das verfügbare Gold/Silber etc. auf der Welt hat sich auch vermehrt, aber um Potenzen geringer. Vielleicht hat es sich mengenmäßig verdoppelt, mag sein, ich weiß es nicht.


 


Ohne das Prinzip des Goldstandards angreifen zu wollen, der in Zeiten, als der Umfang der Wirtschaft nur einen winzigen Bruchteil von heute umfasste, sinnvoll gewesen sein mag: es gibt heute einfach zu wenig Gold/Silber/Kupfer/Edelmetalle - um eine Währung damit zu "hinterlegen" (nicht nur viel zu wenig, sondern massiv zu wenig). Die Rückkehr zum Goldstandard hätte notwendigerweise eine drastische Schrumpfung der verfügbaren Geldmenge im Wirtschaftskreislauf zur Folge, welche wiederum ein massives Schrumpfen der Wirtschaft bedeuten würde - und am Ende der Kette stünde massiv geschrumpfter Wohlstand der Menschheit.


 


Eine Anhebung des Goldpreises auf den Wert, der notwendig wäre, um das notwendigerweise im Kreislauf befindliche Geld zu decken, würde (sofern dies denn überhaupt möglich wäre) bedeuten: Sämtliches zukünftige Wirtschaftswachstum weltweit würde sich auf einige wenige Länder beschränken, und zwar solche, die über Bodenschätze in Form von Gold oder Silber verfügen. Ob dies nun ein oder zwei Dutzend Länder wären vermag ich nicht zu sagen, Fakt ist jedoch: die Welt wäre zweigeteilt, in einige wenige Länder mit Reichtum und immensem Wirtschaftswachstum, und in die überwiegendende Mehrheit der Länder der Welt, deren Bewohner mangels Wirtschaftskraft in Armut wie hierzulande vor 120 Jahren leben würden.


 


Eine Rückkehr zu durch Edelmetall gedeckte Währungen ist heutzutage somit vollkommen unmöglich, ohne gleichzeitig auf einen Lebensstandard zurückzufallen, wie er heute in den ärmsten Entwicklungsländern Normalzustand ist, und all diejenigen, die davon träumen, sind vergleichbar mit denen, die auf das Wohl von Wilhelm II anstoßen. 


 


Goldstandard ist heutzutage pure Fantasterei ohne jeglichen realen Hintergrund - Reminiszenzen an eine Zeit die vergangen ist - vergleichbar mit der Träumerei von Bronzeschwertern, die ja im Kriegsfalle viel besser als Holzspeere wären.

Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie
Nachricht 462 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

Vergessen habe ich eigentlich nichts, nur unsere Ansichten unterscheiden sich etwas 😉


Ach wo soll ich anfangen..................................



Das ist philosophisch zu sehen.


Ich wüsste nicht wo der Fortschritt erkennbar wäre und der Reichtum ist sehr ungleich verteilt.


Die mit den immensen materiellen Gütern sind ein sehr kleiner Prozentsatz der Menschheit.


Viele leben noch auf Steinzeitniveau, manche davon nicht mal unglücklich - so eine Frechheit - wollen nichts von Wachstum wissen!!!....



Technik gab es natürlich selbst im Mittelalter; z.B. die Zahnaufhängung von Kochtöpfen, wo man sehr komfortabel die Hitze regeln konnte (ohne Elektronik *ggg), den Zweischarpflug statt der angespitzten Wurzel, Knöpfe statt Leinenbänder - spart Zeit ;-)............................................



Es fragt sich ob die Menscheit mit I-Pod, Playstation, Kühlschrank, Induktionskochplatten, Teflonpfanne und VW Golf mit Klimaanlage so viel glücklicher ist, wie es die Werbung vermuten lässt.


Dank Medizin haben wir die Chance wenigstens noch so alt zu werden, um unsere Demenz auszukosten.



Es wäre an der Zeit zu fragen ob nicht Rückschritt Fortschritt wäre und ob 2/3 der Menschen in Zentraleuropa, die in Singlehaushalten wohnen und z.T. vereinsamen, andere wichtige Persönlichkeiten die nur noch arbeiten/essen/schlafen und an Burnout-Syndrom leiden, nicht mal ein neues Lebensmodell ausprobieren möchten?..................................


Wahrscheinlich erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.



Ok, ich wollte doch verduften - habe ich mich wieder hinreißen lassen 😉

Nachricht 463 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

schdalmatzi11
Auf Erkundungstour

gruenhase,


ich danke Dir dafür, dass Du etwas ökonomischen Sachverstand in diese doch sehr traurige Diskussion selbsternannter "Experten" gebracht hast.


Mir war die Zeit zu schade, außerdem weiß ich, dass das Überzeugen eines "Goldfanatikers" vergebliche Liebesmüh ist.

Nachricht 464 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden


 


Es wäre an der Zeit zu fragen ob nicht Rückschritt Fortschritt wäre und ob 2/3 der Menschen in Zentraleuropa, die in Singlehaushalten wohnen und z.T. vereinsamen, andere wichtige Persönlichkeiten die nur noch arbeiten/essen/schlafen und an Burnout-Syndrom leiden, nicht mal ein neues Lebensmodell ausprobieren möchten?..................................


Wahrscheinlich erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.




Bei einer Volksbefragung unter den 2/3 der Menschen in Zentraleuropa in Singlehaushalten (teilweise vereinsamt), ob sie denn gerne dazu bereit wären, zwecks Auslebung eines neuen Lebensmodells auf ihr Auto, Mobiltelefon, Internet, Fernsehen und die fernwärme- oder zentralbeheizte Wohnung, auf die Fachausbildung bzw. Universitätsbildung ihrer Kinder und den Urlaub auf dem Ballermann zu verzichten, wäre die eine einzige abgegebene JA-Stimme klar als die deine zu identifizieren, auch wenn du sie nicht mit @genjajennyjonas markiert hättest...


Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie
Nachricht 465 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

Nee, da liegst du wieder daneben :-).


Ich bin "umtriebig" und habe einen großen Bekanntenkreis im echten Leben, die denken fast alle ähnlich.


Die habe ich mir aber auch rausgesucht aus dem Pool des Daseins :^O

Nachricht 466 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

*hercule-poirot
Auf Erkundungstour


Nee, da liegst du wieder daneben :-).


Ich bin "umtriebig" und habe einen großen Bekanntenkreis im echten Leben, die denken fast alle ähnlich.


Die habe ich mir aber auch rausgesucht aus dem Pool des Daseins :^O




Mahlzeit. *g*


Ich denke auch, da liegt der "Grüne" leicht daneben.


Allerdings gibt es im Pool der "neoliberalen Zocker" immer noch sehr wenige,


die "einsichtig" sind.



Ich denke, jene sollten mal ihren "Urlaub"  nur einen Tag


hier  http://www.bild.de/news/2009/ciudad-juarez/gefaehrlichste-stadt-der-welt-9533992.bild.html verbringen...



um zu ermessen, was auch uns "blühen" kann,


wenn die Kohle noch rarer wird...



Nachricht 467 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

@hercule-poirot


Leider geht die Zitier-Funktion bei mir wieder mal nicht.


 


Ich denke auch, da liegt der "Grüne" leicht daneben.


Allerdings gibt es im Pool der "neoliberalen Zocker" immer noch sehr wenige,


die "einsichtig" sind.


 


Möchtest du damit sagen, dass alle, die ihr eigenes Mobiltelefon besitzen und ihre Zentralheizung regulieren können wollen, neoliberale Zocker sind? Ich meine: 99% der Menschheit sind Menschen wie du und ich (´Tschuldigung, du und dein umtriebiger Bekanntenkreis natürlich nicht, also nur wie ich und der Rest von den 99%), die ganz einfach Wert auf einen gewissen Mindest-Lebensstandard legen, der auch internationale Handelstätigkeit voraussetzt, welche mit einer oder mehreren goldgedeckten Währung heute nicht mehr möglich sind.


 


Ich denke, jene sollten mal ihren "Urlaub"  nur einen Tag


hier  http://www.bild.de/news/2009/ciudad-juarez/gefaehrlichste-stadt-der-welt-9533992.bild.html


verbringen


 


Der Zusammenhang zwischen goldgedeckten Währungen und der Kriminalitätsrate in Mexiko will sich mir nicht erschließen.

Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie
Nachricht 468 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

*hercule-poirot
Auf Erkundungstour


@hercule-poirot




Der Zusammenhang zwischen goldgedeckten Währungen und der Kriminalitätsrate in Mexiko will sich mir nicht erschließen.




Weil du zu kurz denkst... 😉



DAS System ist am Ende.


(Und dazu muss man nichtmal Marxist sein, um das zu erkennen)



Unser (übertriebener ! - Wegwerf/Fehlproduktions-) "Wohlstand" ist deren Perspektivlosigkeit UND


DAS Geschäftsmodell der wenigen Profiteure mit goldgeschecktem Standard  ]:)

Nachricht 469 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

An alle Freunde von gold- oder gold-/silber-gedeckten Währungen: Als Fans solcher Währungen, die es ja in der Vergangenheit öfters - in verschiedenen Ländern - gegeben hat, ist euch wohl bekannt, dass der Goldstandard praktisch immer durch eines von zwei Szenarien beendet wurde:


 


+) die einen Regierungen/Zentralbanken haben erkannt, dass die für ein weiteres Wachstum der Wirtschaft samt Wachstum des Volks-Wohlstandes durch eine edelmetall-gedeckte Währung nicht mehr möglich ist, und haben daher den Gold-Standard offiziell beendet und abgeschafft.


 


+) die anderen Regierungen/Zentralbanken haben - trotz offizieller Golddeckung der Währung - mehr Geld benötigt, als durch Edelmetall gedeckt war (sei es nun für hohe Sozialausgaben infolge wirtschaftlicher Not im Lande, sei es durch sonstige vermeitlich notwendige Ausgaben wie Anschaffung eines Waffenarsenals) haben stillschweigend mehr Geld gedruckt und somit inoffiziell den Goldstandard beendet.


 


Beide Szenarien sind schon x-fach durchgespielt worden (auch in Deutschland)! Die letztliche Erkenntnis war immer die selbe (weltweit, nicht nur in Deutschland): der Wert einer Währung ist immer exakt genauso hoch wie das Vertrauen in die Wirtschaftliche Zukunft und die seriöse Finanzpolitik des Landes (oder Länderverbundes), das hinter der Währung steht, die Höhe der Edelmetall-Reserven in der jeweiligen Nationalbank hat auf den Geldwert praktisch keinen Einfluss, da auch den Angaben der Goldbestände in den Nationalbank-Tresoren vertraut werden muss - oder eben auch nicht.


 


Auch der Wert einer goldgedeckten Währung ist international gering, wenn der Finanzpolitik des Landes kein Vertrauen entgegengebracht wird, und kann innerhalb des Landes lediglich mit Zwangsmaßnahmen (Devisen-Verbote, Gold-Besitzverbot, Zwangs-Wechselkurse, Preisverordnungen und dergleichen) erhalten werden. Will das (wieder) auch nur irgendjemand, von einigen Spinnern abgesehen?


 


Ein Beispiel für einen längerfristigen wirtschaftlichen Erfolg einer goldgedeckten Währung gibt es weltweit nicht, trotz jahrhundertelang ständig wiederholter Versuche.


 

Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie
Nachricht 470 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

@hercule-poirot: es ist mehr als fantasiereich, beinahe irrwitzig, zwischen der drogenbedingten Kriminalität in einem Land, und den weltweiten Finanzsystemen auch nur den hauchdünnen Spinnweb-Faden eines Zusammenhanges zu sehen.


 


Die würden sich gegenseitig genauso "umnieten", wenn Rauschgift weltweit nicht gegen Dollars, sondern gegen Bärenfelle, Kartoffelsäcke oder meinetwegen auch Goldnuggets gehandelt würde.


 


Im Übrigen war die Kriminalitätsrate sowohl in Europa (auch Deutschland) als auch in den USA, in den 1920er- und 1930er-Jahren, zu Zeiten der Gold-Deckung, wesentlich höher als nach 1971, dem Ende des Goldstandards.


Womit dein Argument "mexikanische Zustände" infolge Währungen ohne Golddeckung hinreichend als ausschließliche (schlechte) Fantasie bestätigt ist.

Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie
Nachricht 471 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

*hercule-poirot
Auf Erkundungstour


@hercule-poirot: es ist mehr als fantasiereich, beinahe irrwitzig, zwischen der drogenbedingten Kriminalität in einem Land, und den weltweiten Finanzsystemen auch nur den hauchdünnen Spinnweb-Faden eines Zusammenhanges zu sehen.






Es ist irrwitzig, da KEINEN Zusammenhang sehen zu wollen und nu? ]:)



Der Zusammenhang ist jedem normalen, halbwegs gebildeten Menschen der dritten Welt inzwischen einsichtig.



Ebenso wie ein eine kleine raffgierige Minderheit an der lokalen Prohibition verdient hat,


- und bis in "höchste Staatskreise" hinein wirkte,


so ist es heute GENAUSO,


nur ist diese diesmal global.



Ob das Gold nu gedeckt ist oder nicht, oder wie,


ist allerdings für jene relativ unerheblich.


Die Zeche zahlt die Mehrheit hier wie dort...

Nachricht 472 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

anarcho-syndikalist
Auf Erkundungstour

Ihr unterscheidet nicht zwischen "GELD" und "KAPITAL":


mit dem Ersteren wischt sich der Schlipsträger den Ar$ch ab, mit dem Zeiten übt er seine Macht über andere Menschen aus.


Es ist völlig egal, ob Golddeckung oder Fiat-Money,


solange die Schlipsträger die uneingeschränkte Macht über das Kapital haben (weil wir ja das "Eigentum" garantieren, obwohl "Kapital" von anderen Menschen gestohlenes und ausgebeutetes Gut ist), wird sich nichts ändern.


d.h. die Besitzverhältnisse müssen sich grundlegend ändern.

9 Verwarnungen
Nachricht 473 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

*klodaemon
Auf Erkundungstour

http://www.welt.de/politik/ausland/article13702022/Neue-Regierung-fuer-Griechenland-ohne-Papandreou.html

fast alle im forum sind MGs... (jeder mag das für sich übersetzten wie er mag.) B-)
Nachricht 474 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

 


Hier nochmal etwas zur allg. Kenntnisnahme.


Das steht heute im Tagesspiegel


Der Text kommt gleich nach


Gruß


Fritze


 


 


http://i43.tinypic.com/2z724hk.jpg

Nachricht 475 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

Hier der Text


 


http://i44.tinypic.com/16aty5w.jpg

Nachricht 476 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

Hallo Fritze,



Klasse!

Nachricht 477 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

Nachdem das Thema Griechenland schön langsam gegessen ist (und es wohl egal ist, wer dort regiert, und ob überhaupt einer regiert - irgendwie wird´s die nächsten Jahre dank EU-Hilfen schon weiter laufen...) wird es nun Zeit für einen neuen, aktuelleren Thread.


 


Ich bin noch auf der Suche nach dem passenden Titel, und stelle hier ein paar Vorschläge zur Auswahl:


 


( ) Italien - Stiefel ohne Sohle


( ) Italien - Atlantis des 21. Jahrhunderts


( ) Billionen für Italien - wo werden die eigentlich gedruckt?


( ) Besuchen Sie Europa, so lange es noch steht


 


Ich bitte euch, tatkräftig mit abzustimmen.


Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie Buchstaben-Smilie
Nachricht 478 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

*klodaemon
Auf Erkundungstour

ich würde mein kreuzchen bei 4 machen....



http://www.welt.de/finanzen/article13707237/Finanzmaerkte-befuerchten-Flaechenbrand-durch-Italien.html

fast alle im forum sind MGs... (jeder mag das für sich übersetzten wie er mag.) B-)
Nachricht 479 von 1.177
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Re: Milliarden für Griechenland - Faß ohne Boden

kirty576
Auf Erkundungstour


Nachdem das Thema Griechenland schön langsam gegessen ist (und es wohl egal ist, wer dort regiert, und ob überhaupt einer regiert - irgendwie wird´s die nächsten Jahre dank EU-Hilfen schon weiter laufen...) wird es nun Zeit für einen neuen, aktuelleren Thread.



Ich bin noch auf der Suche nach dem passenden Titel, und stelle hier ein paar Vorschläge zur Auswahl:



( ) Italien - Stiefel ohne Sohle


( ) Italien - Atlantis des 21. Jahrhunderts


( ) Billionen für Italien - wo werden die eigentlich gedruckt?


( ) Besuchen Sie Europa, so lange es noch steht



Ich bitte euch, tatkräftig mit abzustimmen.




Ist mir alles zu lasch ]:)



EUROZONE - Italien macht das Licht aus! 😮

Nachricht 480 von 1.177
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