Falschgold ganz legal über ebay verkaufen?

[norhein99]

Zur Zeit wird über den Verkauf eines Armbandes aus Falschgold  (Autobahngold)  vor den Amts- und Landgerichten in Deggendorf gestritten.

Das AG Deggendorf hat im Dez  2018 ein Urteil gefällt, dass private Verkäufer gefälschten Schmuck verkaufen dürfen,

da das Feingehaltsgesetz eben nicht für private Verkäufer gilt..

Schaut euch dazu einmal diesen Link an:

https://norddeutsche-edelmetall.de/das-feingehalts-gesetz-ad-absurdum-gefuehrt-durch-deutsche-gerich...

Das LG Deggendorf ist  zur Zeit nicht bereit, das Urteil aufzuheben.

Es genügt demnächst einfach zu schreiben, man wisse nicht ob ein Schmuckgegenstand  echt ist. Dann darf der private Verkäufer sogar wahrheitswidrig angeben, dass das Schmuckstück mit "750 gestempelt" sei.

Es liegen zwar gegenläufige Urteile vom LG Karlsruhe und LG Frankfurt vor, aber offensichtlich meinen die Deggendorfer Gerichte, dies sei Schnee von gestern.

Hier habt ihr eine neue Geschäftsidee! --> Falschgold legal über ebay zu verkaufen.

[norhein99]

Zur Zeit wird über den Verkauf eines Armbandes aus Falschgold  (Autobahngold)  vor den Amts- und Landgerichten in Deggendorf gestritten.

Das AG Deggendorf hat im Dez  2018 ein Urteil gefällt, dass private Verkäufer gefälschten Schmuck verkaufen dürfen,

da das Feingehaltsgesetz eben nicht für private Verkäufer gilt..

Schaut euch dazu einmal diesen Link an:

https://norddeutsche-edelmetall.de/das-feingehalts-gesetz-ad-absurdum-gefuehrt-durch-deutsche-gerich...

Das LG Deggendorf ist  zur Zeit nicht bereit, das Urteil aufzuheben.

Es genügt demnächst einfach zu schreiben, man wisse nicht ob ein Schmuckgegenstand  echt ist. Dann darf der private Verkäufer sogar wahrheitswidrig angeben, dass das Schmuckstück mit "750 gestempelt" sei.

Es liegen zwar gegenläufige Urteile vom LG Karlsruhe und LG Frankfurt vor, aber offensichtlich meinen die Deggendorfer Gerichte, dies sei Schnee von gestern.

Hier habt ihr eine neue Geschäftsidee! --> Falschgold legal über ebay zu verkaufen.

[xyz_]

Ist schon erstaunlich das über solch eine Sache über noch diskutiert wird.

Man sollte doch wirklich nicht meinen das Menschen mit klarem Verstand immer noch glauben hier ein " Goldschnäppchen " machen zu können.

Aber es scheint doch so zu sein.

Es gibt ausser "ebay " keine seriöse Plattform in der solch ein Handel möglich ist.

Also tummeln sich alle " Nichwisser " hier.

Schön für ebay ...schlecht für die  " Schnäppchenjäger "

[excludio]

---

@norhein99  schrieb:

Zur Zeit wird über den Verkauf eines Armbandes aus Falschgold  (Autobahngold)  vor den Amts- und Landgerichten in Deggendorf gestritten.

Das AG Deggendorf hat im Dez  2018 ein Urteil gefällt, dass private Verkäufer gefälschten Schmuck verkaufen dürfen,

da das Feingehaltsgesetz eben nicht für private Verkäufer gilt..

Schaut euch dazu einmal diesen Link an:

https://norddeutsche-edelmetall.de/das-feingehalts-gesetz-ad-absurdum-gefuehrt-durch-deutsche-gerich...

Das LG Deggendorf ist  zur Zeit nicht bereit, das Urteil aufzuheben.

Es genügt demnächst einfach zu schreiben, man wisse nicht ob ein Schmuckgegenstand  echt ist. Dann darf der private Verkäufer sogar wahrheitswidrig angeben, dass das Schmuckstück mit "750 gestempelt" sei.

Es liegen zwar gegenläufige Urteile vom LG Karlsruhe und LG Frankfurt vor, aber offensichtlich meinen die Deggendorfer Gerichte, dies sei Schnee von gestern.

Hier habt ihr eine neue Geschäftsidee! --> Falschgold legal über ebay zu verkaufen.

---

Servus @norhein99 

Einführend möchte ich sagen,

dass Recht selten eindeutig ist

und auch nicht auf jede Fallkonstellation übertragbar.

Wäre das anders,

müsste man nicht vor einer Instanz verhandeln

und es würde auch nicht zu unterschiedlichen Urteilen kommen -

abhängig von Instanz und scheinbar fast gleichem Sachverhalt.

Anders ausgedrückt:
Wäre Recht komplett eindeutig und träfen sich zwei RA vor einem Richtertisch,

setzte dies dann m.E. voraus,

dass einer der zwei seinem Mandanten das Blaue vom Himmel versprochen hätte. 😉

Es ist auch wie in jedem Berufsstand:
Da gibt es schon einige, denen die Arroganz nur so aus den Poren trieft.

Das ist  aber letztlich nur eine Form der Kompensation. 😉

Wer betont,

dass er Rechtsprofi ist,

sollte es schon für Laien auch entsprechend zu erklären in der Lage sein

und bei Widerspruch nicht allein auf seine behauptete Professionalität pochen.

Dann möchte ich auch was zu Entstehung von Kommentaren zu Gesetzen sagen,

wie ich es kennengelernt habe - wenn auch in einem komplett anderem Rechtsbereich:

Oftmals finden sich pensionierte Menschen,

die sich - so empfinde ich es - nur schlecht von ihrem Berufsleben trennen können

und deshalb gerne zur Verfügung stehen,

wenn es um das Verfassen von Kommentaren geht.

Unlängst durfte ich feststellen,

dass auch Teilzeitkräfte oder Mitarbeiter in Elternzeit Interesse daran haben.
DAS begrüße ich allerdings... stehen diese doch oft noch näher an den aktuellen Problemstellungen.

Das muss so nicht allgemein ablaufen... ist nur ein Ausschnitt,

den ich eben so kennengelernt habe.

Du hast mit dem Beitrag auf der verbotenen Plattform (AH) zu tun?

Dort wird auch zitiert.

Aber in dem verlinkten Artikel hier wird überwiegen interpretiert.

Ob diese Interpretation vollkommen daneben liegt oder nicht,

kann man ohne Kenntnis des Urteils nicht bewerten... nur vermuten.

Zitat --- angeblich original: "Dies ergibt sich aus der Verwendung des Ausdrucks "Waren" und aus der Bezeichnung "Inhaber des Geschäfts" in § 7" ... womit wohl das FeinGehG gemeint sein dürfte.

Nun steht im ersten Satz des entsprechenden Paragraphen zunächst nur dass "der Verkäufer" für den Feingehalt der Ware haftet.

Wüsste spontan nicht, warum ein privater Anbieter keine Ware anbieten sollte.

Was hätte man bevorzugt? "Bewegliche Sache"?

Würde mich wundern, wenn das alles wäre,

was im Urteil dazu zu finden ist.

Zu dem dort zitierten Kommentar zum Feingehaltsgesetz sag ich mal lieber nichts...

Zu dem Beitrag auf der verlinkten Seite:
"Es fand eine Klageabweisung statt für das Begehren des Käufers, einen Wertersatz anhand der Materialangaben aus dem Angebot des Verkäufers zu erhalten."

DAS war - wie ich finde - schon eine extrem unglückliche Idee zur Klage ... bei diesen Umständen.

Dann kennt keiner - vielleicht ja Du - die Klageschrift.

Auf mich wirkt es wie... ich kauf mal die Katze im Sack und baue auf eine teure Rassekatze... ich erwische sie zu einem Schnäppchenpreis und wenn ich dann feststelle,

dass es doch keine Rassekatze ist,

will ich den Differenzbetrag?

Somit ist die Klage auch nicht mit jener zu vergleichen,

welche vor dem LG Karlsruhe verhandelt worden war.

Dort ging es um eindeutige Angaben zur Beschaffenheit (Goldgehalt) und eine Klage um Rückabwicklung.

In dem im  Artikel zitierten § 9 FeinGehG ist nur von "wer" die Rede,

wenn es um das fahrlässige Feilbieten geht.

Das ist alles schön und gut und der Hinweis des Autors ist nett,

aber doch dort nur gefallen,

um sich über die vermeintliche "Falscheinordnung" als Ordnungswidrigkeit zu empören.

Vielleicht hätte er sich auch mal § 21 OWiG ansehen sollen. 😉

Das Feingehaltsgesetz hat seinen Ursprung in der Idee,

dass man Maße und Gewichte in Deutschland vereinheitlichen bzw. vergleichbarer machen wollte

und dies auch mit etwas Druck durchzusetzen strebte.

In GB z.B. gibt es auch noch Prüferstempel.

In D ist das wiederum nicht erforderlich.

Frag Dich mal, warum das so ist.

Kein Mensch hat dabei an die klassischen Autobahngoldverkäufer (organisierte Kriminalität)

oder private Verkäufer auf Ebay gedacht,

die entweder den Mist selbst aus China importieren und bewusst oder unbewusst ebenso

Opfer von Fakegoldverkäufern geworden sind.

Das Wirtschaftsministerium (Bund) hat offenbar kein gesteigertes Interesse daran,

hier eine echte Modernisierung auf den Weg zu bringen... kann man es doch darauf schieben,

dass es Ländersache ist.

In den Ländern ist das Thema auch nicht besonders gefragt.
Die Zuständigkeitsregelungen sind sehr unterschiedlich.

Ich kann nur aus einem Bundesland definitiv sagen,

dass dort im Rahmen der Zuständigkeit geäußert wurde,

das Gesetz sei sei fast 150 Jahren nicht wesentlich geändert worden... man sehe da auch keinen Bedarf,

hier was bezüglich Zuständigkeiten oder Vollzugs zu ändern.

Man kann schwerlich Personal im Vollzug wegsparen und sich noch solche Geschichten ans Bein binden.

Ein betrügerisches Handeln/Verkaufen bleibt schließlich in der Verantwortung anderer Stellen...

sollen die sich doch mit ihrem Personal damit herumärgern.

In der Summe finde ich Deinen Beitrag nicht besonders gelungen.

Ich verstehe Deinen Frust durchaus und bin auch der Meinung,

dass hier härter durchgegriffen werden muss,

aber der Einblick,

den Du nun zu diesem speziellen Verfahren gegeben hast,

ist der Sache nicht wirklich dienlich.

[excludio]

Zur Zeit wird über den Verkauf eines Armbandes aus Falschgold  (Autobahngold)  vor den Amts- und Landgerichten in Deggendorf gestritten.

Das AG Deggendorf hat im Dez  2018 ein Urteil gefällt, dass private Verkäufer gefälschten Schmuck verkaufen dürfen,

da das Feingehaltsgesetz eben nicht für private Verkäufer gilt..

Schaut euch dazu einmal diesen Link an:

https://norddeutsche-edelmetall.de/das-feingehalts-gesetz-ad-absurdum-gefuehrt-durch-deutsche-gerich...

Das LG Deggendorf ist  zur Zeit nicht bereit, das Urteil aufzuheben.

Es genügt demnächst einfach zu schreiben, man wisse nicht ob ein Schmuckgegenstand  echt ist. Dann darf der private Verkäufer sogar wahrheitswidrig angeben, dass das Schmuckstück mit "750 gestempelt" sei.

Es liegen zwar gegenläufige Urteile vom LG Karlsruhe und LG Frankfurt vor, aber offensichtlich meinen die Deggendorfer Gerichte, dies sei Schnee von gestern.

Hier habt ihr eine neue Geschäftsidee! --> Falschgold legal über ebay zu verkaufen.

[norhein99]

Hallo excludio,

schade, dass Du zu dem Kommentar über das FeingehG, in dem der Geltungsbereich eingeschränkt wurde, nichts sagen willst. Deine Eingangsbemerkungen zu Kommentaren zu Gesetzen trifft auch hier voll zu.

Aber, das reichte dem Gericht, den Geltungsbereich des FeingehG zu ändern, mit der Folge, dass private Verkäufer von "Autobahngold" dies nun legal tun dürfen. Der bisher bestehende besondere Vertrauensschutz und die Haftung durch das FeingehG entfällt künftig für private Verkäufer.

Bisher wurde bundesweit "Autobahngold" von den Ordnungsbehörden eingezogen, vernichtet und Bußgeldverfahren eröffnet.

Mit dem Hinweis auf § 21 OWiG meinst Du wohl, man hätte eine OWi-Anzeige und keine Strafanzeige stellen sollen. Dies wurde auch zunächst so durchgeführt. Die Ordnungsbehörde war jedoch der Meinung, dass in diesem Fall eine Straftat vorliegt. Es ist Dir sicherlich bekannt, dass dann die Ordnungsbehörde zunächst den Fall nicht weiter verfolgen darf, weil eine Straftat einer Ordnungswidrigkeit vorgeht.

Selbstverständlich wurde alle rechtlich möglichen Anträge gestellt, Rückabwicklung, Schadenersatz und auch Nichtigkeit des Kaufvertrages wegen Verstoß gegen ein Gesetz (FeingehG).

Der eigentliche Fall, bei dem man immer so oder so im Einzelfall entscheiden kann, ist eigentlich nur noch Nebensache.

Es gehr eigentlich nur noch darum, welches Gericht richtig liegt mit der Meinung, dass private Verkäufer ohne Rechtsfolgen Falschgold verkaufen dürfen: Die Deggendorfer Gerichte oder die Landgerichte Karlsruhe oder Frankfurt (u.weitere).

Solange dann nicht der BGH entscheidet (entscheiden darf), liegt keine einheitliche Rechsprechung vor.
(ausgelöst durch einen Kommentar eines Pensionärs).

Kannst Du mir bitte erklären, wie ein Einblick auszusehen hat, um einer Sache dienlich zu sein?

[excludio]

Servus @norhein99

Ich werde mich jetzt mal nach und nach durch Deinen Kommentar durcharbeiten.


Das von eben ... ist futsch.


--- Zitat v. @norheim99:
"...schade, dass Du zu dem Kommentar über das FeingehG, in dem der Geltungsbereich eingeschränkt wurde, nichts sagen willst."


Ich wollte zur Güte des Kommentars nichts sagen,
hatte aber - wie ich meine - bereits durch meine Ergänzungen zum Wortlaut etc. doch bereits zum Ausdruck gebracht,
dass ich den Kommentar inhaltlich für nicht haltbar erachte.
Ich dachte, das sei zwischen den Zeilen erkennbar.
Sorry, wenn ich das falsch eingeschätzt hatte.


Ergänzend könnte ich noch anfügen,
dass in Deutschland es eben NICHT allein Herstellern und Händlern vorbehalten ist,
Schmuck zu punzieren,
solange es wahrheitsgetreu und nach den gesetzlichen Vorgaben geschieht.
Insofern ist für mich persönlich jegliche Auslegung,
das Gesetz gelte nur für Gewerbetreibende,
völlig neben der Spur.
Einmal mehr,
da diese Auslegung auf den ersten Blick nur grammatisch begründet wurde.


Es mag aber sein,
dass man hier noch einen Blick auf Europa gerichtet hatte.
Stichworte "gegenseitige Anerkennung auf Arbeiten an Edelmetallen".
Hier ist von "rechtmäßig in den Verkehr" bringen die Rede,
was in der Regel dem Handel vorbehalten ist.
Gebrauchtverkauf ist kein "in den Verkehr bringen".


--- Zitat von @norhein99:
"Aber, das reichte dem Gericht, den Geltungsbereich des FeingehG zu ändern, mit der Folge, dass private Verkäufer von "Autobahngold" dies nun legal tun dürfen. Der bisher bestehende besondere Vertrauensschutz und die Haftung durch das FeingehG entfällt künftig für private Verkäufer."


Ein Amtsgericht KANN den Geltungsbereich des Feingehaltsgesetzes NICHT allgemein ändern oder kippen.
Ein Kommentar kann das schon gar nicht.
Ein Kommentar ist keine amtliche Veröffentlichung.
Das Richteramt beinhaltet eine unabhängige Entscheidung nach eigener Überzeugung.
Kommentare bieten nur einen weiteren Blick auf einen Paragrafen.
Es gibt sogar welche,
da gibt es Kommentare aus unterschiedlichen Blickwinkeln
und unterschiedlichen Auslegungen.
Hier hat EIN Amtsgericht EINE singuläre Bewertung vorgenommen.
Nicht mehr und nicht weniger.


--- Zitat von @norheim99:
"Bisher wurde bundesweit "Autobahngold" von den Ordnungsbehörden eingezogen, vernichtet und Bußgeldverfahren eröffnet."


Auch hier wäre eine fundierte QUELLE nett.


Nach meiner Erfahrung ist es so,
dass z.B. der Zoll wenig Handhabe hat,
wenn falsch gestempelter Schmuck aus China eintrudelt.
Bei Markenrechtsverletzung schon.
Bei diesem falsch gestempelten Schmuck ohne Markenlogo eben eher nicht.
Der Zoll muss sich in solchen Fällen an die zuständige Behörde wenden,
welche eigentlich innerhalb von drei Tagen reagieren sollte.
In manchen Fällen ist es dabei dann schon schwierig,
sich an jemanden zu wenden,
der zuständig ist.
Ist eine betrügerische Tätigkeit jedoch abzusehen,
kann es auch anders laufen,
das stimmt.
Die vielen Kleinsendungen dürften aber ebenso ein Problem sein,
wie das schrankenlose Einführen dieses Schmucks aus dem EU-Ausland.



--- Zitat von @norhein99:
"Mit dem Hinweis auf § 21 OWiG meinst Du wohl, man hätte eine OWi-Anzeige und keine Strafanzeige stellen sollen."


Nein, damit bezog ich mich auf den Artikel,
in dem der Autor in Zusammenhang mit § 9 FeinGehG monierte,
dass es sich bei einer Falschstempelung eigentlich um Betrug handle,
im Paragrafen aber eben nur von Ordnungswidrigkeit die Rede sei.


--- Zitat von @norhein99:
"Dies wurde auch zunächst so durchgeführt. Die Ordnungsbehörde war jedoch der Meinung, dass in diesem Fall eine Straftat vorliegt. Es ist Dir sicherlich bekannt, dass dann die Ordnungsbehörde zunächst den Fall nicht weiter verfolgen darf, weil eine Straftat einer Ordnungswidrigkeit vorgeht."


Auch wenn die Strafverfolgungsbehörden an der Sache arbeiten,
kann diese die Ordnungswidrigkeit feststellen.
Als Behörde muss man auch das "mildeste Mittel" im Blickpunkt behalten,
wenn man einen Missstand abstellen will.
Bei einer Fantasiestempelung die lediglich eine 750 BEINHALTET,
wird es dann für viele im Vollzug nicht so einfach sein,
einen Verstoß gegen das FeinGehG zu ahnden.
Also kann man nur abwägen,
ob die Angabe "750" in der Überschrift dann als betrügerisch anzusehen sein könnte.
Im Zusammenhang mit Foto (wenn auch undeutlich) und Fragezeichen wird auch das aber auch nicht
so ganz einfach sein.
Außer jemand macht das mehrfach und musste erkennen,
dass er Falschgold verkauft.


Letztendlich geht es aber nach meiner Auffassung hier unter Umständen auch um das Zuständigkeits-Abgeschiebe,
das ich gestern erwähnte.
Keiner "kloppt" sich um die Thematik.


--- Zitat von @norhein99:
"Selbstverständlich wurde alle rechtlich möglichen Anträge gestellt, Rückabwicklung, Schadenersatz und auch Nichtigkeit des Kaufvertrages wegen Verstoß gegen ein Gesetz (FeingehG)."


Ja, Herrschaftszeiten.
Wie darf ich das denn verstehen?
Du hast das zuständige Landratsamt in Bayern wegen des Feingehalts angesprochen?
Dann Betrugsanzeige erstattet?
Und dann mehrfach unterschiedliche Klagen eingereicht???
Wie darf man sich das in der Praxis vorstellen?


Auch dabei gebe ich zweierlei zu bedenken:
Im Schuldrecht kann man vor Gericht "runterfallen",
weil man formale Fehler gemacht hat.


Und bei Arglist oder Betrug muss man den Beweis des Vorsatzes schon irgendwie liefern.
Das ist bei Fragezeichen in der AB und bei Fotos im Angebot (Auch wenn sie schlecht sind.)
gar nicht so einfach. Das ist auch gut so.
Hier MUSS die Eigentverantwortung ins Spiel gebracht werden,
die eben bei Verträgen (besonders C2C) bei der Bewertung solcher Abläufe NICHT
unbeachtet bleiben darf.

Ein Betrug bzw. die Absicht des Betrugs kann zwar bei Erregung oder Aufrechterhaltung eines Irrtums
angenommen werden,
aber eben nicht,
wenn - im Einzelfall - die Fantasie und Wunschvorstellung des Erwerbers größer und deutlicher ist
als der angebliche Täuschungswille des Verkäufers.

Um es in aller Deutlichkeit zu sagen:
Wer ein Edelmetall mit Fragezeichen bewirbt
und mit undeutlichen Fotos anpreist,
wäre nicht der Verkäufer meiner Wahl.
Nicht zwingend,
weil das Angebot dann für betrügerisch hielte,
sondern weil ich vermuten muss,
dass der VK mindestens keinerlei Ahnung von der Materie hat.
Der kann glauben,
es könnte echt sein,
weiß es aber nicht und stellt deshalb mit geringem Startgebot ein.
Der kann aber auch bewusst auf Dummenfang gehen.
Kann ich nicht wissen,
also kaufe ich nicht.

Ein Kauf auf dieser Basis bei einem privaten Anbieter
bedeutet eine ebenso sichere oder eben unsichere Anlage wie das Setzen
von dem Betrag X an einem Roulettetisch.
Warum stellen Verkäufer - ob nur unbedarft oder auf Dummenfang - hier so fleißig ein?
Weil Ebay es nicht beschränkt (zum Teil auch nicht beschränken kann) und diese Leute
noch immer Dumme finden.
Das liest Du bestimmt nicht gern.
Das verstehe ich auch.
Aber diese Plattform ist,
wie sie eben ist.

--- Zitat von @norhein99:
"Es gehr eigentlich nur noch darum, welches Gericht richtig liegt mit der Meinung, dass private Verkäufer ohne Rechtsfolgen Falschgold verkaufen dürfen: Die Deggendorfer Gerichte oder die Landgerichte Karlsruhe oder Frankfurt (u.weitere)."

Nein, darum geht es nicht.
1. Weil die Konstellationen komplett unterschiedlich sein dürften,
denn eine KLARE Angabe zur Beschaffenheit einer Ware ist etwas ganz anderes
als ein vages Geschwafel und diffuse Fotos.
2. Weil diese Gerichte unabhängig im Einzelfall eine ganz bestimmte Klage auf dem Tisch hatten,
der sie eben stattgegeben haben.
Zur Urteilsfindung kann man sich auf einen Kommentar mit stützen. Muss man aber nicht.

--- Zitat von @norhein99:
"Kannst Du mir bitte erklären, wie ein Einblick auszusehen hat, um einer Sache dienlich zu sein?"

Angebot und Urteil... das ist dienlich.
Die Auslegung von betroffenen Personen (indirekt oder direkt),
die dann womöglich im "Stille-Post-Verfahren" den vermeintlichen Inhalt weiterverbreiten,
ist nicht wirklich hilfreich.

Nach meiner Erfahrung sind die meisten Unterlegenen nicht objektiv genug (ist ja klar),
um den Sachverhalt oder das Resultat so schildern zu können,
dass eine Wertung unterbleibt.
Darum hilft da nur das Posten eines Urteils mit Begründung
und der Fakten (Angebot, Verlauf der Forderungen durch den K).

Dein Beitrag... oder Deine Beiträge auf diversen Plattformen ... ist/sind für mich eher polemischer Natur.
Das verstehe ich zwar,
aber dient eben auch nicht der objektiven Diskussion.

Für mich liegt das Problem an dem Chinahandel,
an den extrem geringen Portokosten bei Briefen und Warensendungen von dort,
an der Überlastung diverser Behörden,
an dem Goldboom,
an der Plattform
an der Blauäugigkeit und manchmal Gier
von K und VK
und auch an dem Uraltgesetz (Man beachte, dass Platin noch immer nicht bedacht wird!!)
und den nicht vorhandenen Zuständigkeit.
Ebenso an dem CE-Wahn,
der manch anderes Gütesiegel vergessen lässt...etc.
Bei einer solchen Gemengelage wird es immer zu merkwürdigen
oder missverständlichen Entscheidungen und Auslegungen kommen,
fürchte ich.

Die Plattform könnte freilich mehr dafür tun,

dass Grundsatzverstöße deutlicher und öfter und schneller Folgen haben.
Wer Shill-Bidding häufig durchgehen lässt,

schafft ein entsprechendes Umfeld.

Das gilt auch für Gebotsrückzieher

oder falsch gestempelte Waren..., wo es zudem offensichtlich

und in der falschen Kategorie eingestellt ist.

[excludio]

Sorry für die Tapete... ist aber auch ein vielschichtes Thema.

[vigo505]

Ach herrjeeeee - was wird DAS denn hier??

Krieg und Frieden? (Autor: Lew Nikolajewitsch Tolstoi, Seitenanzahl: 1225)

Sorry, aber kommt hier doch eh nix raus dabei...;-)

[excludio]

Servus @vigo505

Musst Du ja nicht lesen.
Lesen sowieso nur Leute,
die es irgendwie betrifft...
privat oder beruflich.
Mich würde das Urteil wirklich sehr interessieren.
Vielleicht kommt es ja noch. 😉

Ich finde die Überschrift und den Rest des EP sehr unglücklich.
Gibt schon genug "Spitzbuben" hier.
Man muss denen mit solchen Fehlinterpretationen nicht
einen noch flauschigeren roten Teppich ausrollen.

Außerdem finde ich den Trend,
dass "Bürgerliches Recht" und dessen "Auswirkungen" (Urteile z.B.)
vom Bürger eben nicht mehr verstanden wird bzw. nachvollzogen werden können,
sehr bedauerlich.
Meinen Versuch, den TE woanders abzuholen,
damit er ein wenig seinen Frust verliert,
magst Du belächeln,
aber vielleicht mir auch nachsehen?
LG

[excludio]

Ich verstehe übrigens nicht,
warum der Beitrag inzwischen zweimal da ist.

[vigo505]

Hallo @excludio -

wenn ich nichts lesen wollte, würde ich ja gar nichts dazu anmerken... 😉

Aber inzwischen habe ich einfach den Eindruck,
dass sich die ganze "Diskussion" im Kreis dreht.
Jeder bleibt bei seiner eigenen Einschätzung.

Juristische Spitzfindigkeiten sind nicht mein Ding,
ich richte mich erstmal nach meinem eigenen Empfinden von Recht und Unrecht.

Schaumerdocheinfachmal,
was am Ende urteilsmäßig wirklich rauskommen wird...

[excludio]

@vigo505

Erst einmal gibt es ein Urteil.
Ein Rechtskundiger hat geurteilt.
Das Urteil kennen wir leider nicht.
Nur die Aufnahme/Interpretation durch den Kläger (vermute ich).

Ist die Klage ungeschickt gedacht,
wird auch die nächste Instanz ihm nicht zustimmen können.
Ob diese sich dann zu Kommentaren zur Auslegung des FeinGehG versteigen wird,
ist offen.
Der Kommentar zum Gesetz bei Beck ist jedoch existent.
So verliert das Recht in D seine Bürger.

Womöglich der TE oder jemand anders hat die Kunde von den neuen Möglichkeiten
beim Fakeschmuckverkauf in allen möglichen Bereichen als Kommentar hinterlassen.
Mich würde es schon stören,
wenn dies die Bauernfänger noch verstärkter auf den Plan rufen würde.

Einerseits finde ich den Beitrag in dieser Form also bedauerlich.
Andererseits wünschte ich mir eine fruchtende Debatte zur Änderung des FeinGehG.
Im Rahmen der Harmonisierung in Europa eiern wir immer wieder bei diesem Thema herum
Alle paar Jahre kommt ein neuer Entwurf.
Zuletzt wurde das Problem diskutiert,
ob 333er Gold nun als Gold angepriesen werden darf oder nicht.
D ist da eine der fleißigsten "Blockierernationen".
Das alles löst aber weder das Problem eines unvollständigen und veralteten Gesetzes in Deutschland
noch das Problem der Zuständigkeitsregelungen.

Setzen wir aber mal die Situation der paar Bundesländer voraus,
welche die Zuständigkeit an die Landesämter für das Mess- und Eichwesen abgegeben haben.
Wer sitzt denn da im klassischen Vollzug mit welchen Kompetenzen zur Thematik?
Helfen solche Veröffentlichungen wie durch den TE oder dieses Scheidegoldportal?
Eher nicht.

Die Menge an diesen Fakegoldteilen und auch deren "Verbesserung" hat übrigens auch zur Folge,
dass vermehrt tragbare oder mobile RFA eingesetzt werden.
Ich hoffe dabei immer,
dass der Strahlenschutz dabei dann überhaupt eingehalten wird...
von Überprüfungen zur Sachkunde gar nicht zu reden.
Dennoch... auch in dem Bereich ein nicht zu vernachlässigender Mehraufwand.
Und der wird nicht einmal für Silber betrieben.

[excludio]

Damit auch mal wieder was gelöscht werden kann:
Um mal kurz auf die allgemeine Wohlfühlatmosphäre zu kommen,
die der Plattformbetreiber hier jenen schafft,
die es nicht gut mit Käufern meinen...
Beispiel:
Wer da kauft,
dem ist eigentlich nicht zu helfen.
https://www.ebay.de/itm/123752825389?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&fromMakeTrack=true

Steht ja da,
dass es nicht echt ist.
Hier oder hier schon etwas weniger deutlich:
https://www.ebay.de/itm/Wunderschones-Goldkette-Collier-18-750-k-Gelbgold-fur-Damen-neu/123759706696...
https://www.ebay.de/itm/Wunderschone-feine-Goldkette-Brilliant-Zirkonia/123760836959?hash=item1cd0b8...
https://www.ebay.de/itm/Goldmunze-Barren-Munze-Maja-Kalender-in-999-voll-Gold-PP-verkapselt/12376083...

97% und die negativen BW sagen auch schon fast alles.
Dennoch:
Er darf mit Stammbieter und Pusher weiter so einstellen.
https://feedback.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewFeedback2&userid=horva-ingri&ftab=AllFeedback&myworld=...
Diese Art von Angeboten laufen dort schon länger:
"Neutrale Bewertung Plated nicht genau erkennbar. Ring als 18kt Gold dargestellt 6***2 ( 684Violetter Stern für 500 bis 999 Bewertungspunkte)
Vor über einem Jahr


Antwort von kleinepreise15 (15.02.16 23:45):
Echter Rolex Ring Gestempelt mit 18kt Gold Pl so wurde es auch beschrieben !

Luxus Rolex Diamantring in 18 kt Weiß & Gelbgold (Nr.121844384463) EUR 101,00

DAS ist es,
was man der Plattform vorwerfen muss.
Zitat: "eBay gegen Fälschungen und Repliken
Der Handel mit gefälschten Markenprodukten ist gesetzlich verboten. Wir arbeiten kontinuierlich daran, Sie vor Fälschungen und Repliken auf dem Marktplatz zu schützen."

Aha...

[norhein99]

Hallo excludio,

vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag.

Zur Auflockerung von Rechtsthemen empfehle ich mal den nachfolgenden Link, der amüsant schildert, wie Richter ticken.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-07/justiz-karriere-richter-staatsnote-bundesgeri...

Heute werde ich nur auf einige wenige Punkte in Deinem Beitrag eingehen.

Zunächst einmal die Darstellung der einzelnen Verfahrensschritte:

Direkte Kontaktaufnahme mit dem Verkäufer.
(war aber in Thailand).
Dafür meldete sich seine Mutter, die auch ihr Paypal-Konto zur Verfügung gestellt hatte. Für Paypal war sie der Verkäufer, rechtlich aber ihr Sohn.
Sie fand den Vorgang rechtens. Also keine freiwillige Rückabwicklung.

Nun wurde ein Online-Mahnantrag gestellt.
Vom Verkäufer erfolgte Widerspruch.

Zeitgleich wurde eine OWi-Anzeige bei der zuständigen Ordnungsbehörde gestellt.

Nach Zahlung der vollständigen Gerichtsgebühr wurde das AG Deggendorf eingeschaltet.

Nach 14 Tagen Klageschrift eingereicht. Anträge: Rückabwicklung, Schadenersatz, Nichtigkeit des Kaufvertrages. (Geht alles gleichzeitig).

Die Ordnungsbehörde empfahl, eine Strafanzeige zu stellen.

Diese erfolgte bei der hiesigen Polizei und wurde an die Staatsanwaltschaft Deggendorf weitergeleitet. Diese teilte mit, sie wartet das Zivilverfahren ab.

Dann gab es den üblichen Schriftverkehr über das Gericht zwischen den beiden Parteien.

Im August 2018 erfolgte ein mündlicher Termin vor dem AG in Deggendorf.
Keine Einigung, Urteil sollte Mitte September verkündet werden. (Zu dem Zeitpunkt war die Richterin noch der Meinung, der Verstoß gegen das FeingehG sei eine Strafsache und keine Zivilangelegenheit).

Das Verhandlungsprotokoll war nicht in Ordnung und wurde auf Antrag der Klägerseite vom Gericht korrigiert.

Der Verkündungstermin des Urteils im Sept 2018 wurde aufgehoben und das Verfahren ging bis Mitte Dezember 2018 im schriftlicher Form weiter.

Am 19.12.2018 dann das Urteil, bei dem ohne vorherigen richterlichen Hinweis das FeingehG für private Verkäufer als nicht geltend festgelegt wurde. Auswirkung: Der Kauf konnte nicht für ungültig erklärt werden, weil ja kein Gesetzesverstoß vorliegt.

Anfang 2019 wurde Berufung eingelegt.

Dieser Vorgang läuft noch.

Punze: Mit der Punze hast Du etwas falsch verstanden. Es war nur eine Punze „CT 18750“ innerhalb einer Trapezumrandung vorhanden. (Auf der Seite „autobahngold.de“ kannst Du Dir die verschiedenen gefälschten Punzen ansehen.)

Diese gefälschte Punze war im Bild nicht lesbar, im Text wurde aber „750 gestempelt“ angegeben. Warum wohl nur eine Teilangabe? Die Meinung des Gerichtes, dass ja immerhin die Zahlenfolge „750“ bedeutet, Du kannst wider besseren Wissens im Text einen Irrtum erzeugen.


Dass durch die Diskussion hier Fälscher zusätzlich angeregt werden, kannst Du vernachlässigen. Die sind auch so untereinander vernetzt. Kurz nach dem Urteil tauchten bei ebay schon die ersten Angebote auf, bei dem die wenigen Punkte, die vom Gericht beim Verkäufer bemängelt wurden, nicht mehr auftauchten bzw. anders formuliert und dargestellt wurden.

[vigo505]

@excludio

Hallo -

habe die "kleinen Preise" jetzt mal angeschrieben,
dass er sowas nicht unter "Edelmetall" einstellen darf und
übelste Bauerfängerei betreibt.

Diese Artikelbeschreibungen sind das ALLERLETZTE... 😞

[excludio]

Servus @vigo505

Gab es denn auch eine Reaktion des Anbieters?
Hast Du auch Artikel gemeldet?
Weder Kontaktaufnahme noch Meldung dürfte an der Verkaufsaktivität dieses Nutzers etwas ändern.

Es ehrt Dich ja,
dass Du dem erklärst,
was er nicht darf.
Aber dieses Nichtdürfen steht nur da,
wird von dem, der die Grundsätze aufstellt,
eben NICHT durchgesetzt.
Davon rede ich:
Wir können hier diskutieren,
solche Angebote melden,
sogar Nutzer anschreiben - das ist NICHT unsere Aufgabe.
Es ist Aufgabe des Unternehmens,
für die Einhaltung der selbst erdachten Grundsätze auch einzutreten.
Man hat es doch auch geschafft,
das Filzen von Nachrichten aus Angst vor verlorener Provision auszubauen.
Nur mehr Schutz für Nutzer kann man nicht erkennen.

Servus @norhein99

norhein99 schrieb:
"Am 19.12.2018 dann das Urteil, bei dem ohne vorherigen richterlichen Hinweis das FeingehG für private Verkäufer als nicht geltend festgelegt wurde. Auswirkung: Der Kauf konnte nicht für ungültig erklärt werden, weil ja kein Gesetzesverstoß vorliegt."


Für mich liest sich das,
als habest Du ohne Rechtsbeistand das "Gefecht" gesucht.
Das kann funktionieren,
muss es aber nicht.
Ich möchte auch nicht ausschließen,
dass man mit diesem "Mut" des Alleingangs
nicht bei jedem Richter "gut ankommt".
Das dürfte man aber praktisch bei jedem Berufsstand so immer mal finden.


Das mit der Punze hatte ich schon verstanden.
Darin sehe ich aber auch das Problem.
Du schreibst selbst,
dass diese "CT 18750" lautete
und somit eben keine Punzierung gem. FeinGehG darstellt.

Das Problem liegt dann wohl eher in der einseitigen Deutung des Anbieters
und die Darstellung,
bei der er die "750" betont,
aber auch ein wenig in Frage stellt.
Noch immer bin ich der Meinung,
dass wir hier aber nur um den heißen Brei reden,
da nur Du Angebot, Klageschrift, Klageerwiderung und Urteil kennst.

Wie gesagt:
Ich meine NICHT,
dass man aus den Paragrafen bzw. deren Formulierungen im FeinGehG ableiten kann,
es gelte nicht für private Anbieter.
Darum meine ich auch,
dass eine solche Begründung zur Abweisung der Klage eigentlich nicht sein kann...
aber auch hier läge der Teufel im Detail bzw. auch in den exakten Formulierungen von
Forderungen durch Dich und Begründung des Urteils.

Tückisch kann sein,
wenn man den "objektiven Empfängerhorizont" mal näher betrachtet.
In dem Onlineartikel heißt es,
die Überschrift zum Angebot habe gelautet: "Goldschmuck ? 750 Gestempelt Erbe Armband Schmuck".
Leider hat man es versäumt,
den gesamten Angebotstext zu posten.

Nun sehe ich nicht,
wie viele Angebote (dieser Art) der VK je eingestellt hat,
ich sehe auch nicht,
wie oft Du schon Angebote dieser Art gekauft hast.
Die Rubrik "Edelmetall" ist hier auf Ebay offensichtlich "nichts wert".
DAS ist - wie ich meine - für jeden einigermaßen kundigen Nutzer gut erkennbar.

Jetzt denken wir uns mal eine fiktive unbeteiligte Person,
die mit "normaler" Vernunft und einem entsprechenden Wissensstand wie z.B. der wahre Käufer ausgestattet ist.
Würde diese Person wirklich davon ausgehen,
der Verkäufer sicherte ein Armband aus 750er Gold zu?
Und selbst wenn?
Ist der Vertrag damit nichtig oder "nur" anfechtbar wegen eines Inhaltsirrtums?

Nun hast Du geschrieben:
"norhein99 schrieb:
"Anträge: Rückabwicklung, Schadenersatz, Nichtigkeit des Kaufvertrages. (Geht alles gleichzeitig)."

Das dies gemeinsam eingetütet werden kann (jedenfalls, wenn es sinnvoll zueinander ist),
ist mir bewusst.
Mir ging es um die Frage des "Eintütens":
Anfechtung - wenn ja warum?
Arglist?
Oder Sachmangelrüge .... wegen verweigerter (Nach-)Erfüllung dann Rücktritt?

Ich fürchte, Du hast Dir das etwas zu einfach vorgestellt.

[vigo505]

Hallo @excludio ...

"Gab es denn auch eine Reaktion des Anbieters?
Hast Du auch Artikel gemeldet?
Weder Kontaktaufnahme noch Meldung dürfte an der Verkaufsaktivität dieses Nutzers etwas ändern."
_________________________________________________________________________________

Nee, natürlich gab es NULL Reaktion.
Hatte auch nicht damit gerechnet - denn WAS sollte da wohl kommen?

Dieser Anbieter weiß doch genau, was er da für faule Tricks anwendet.
Hab ihm auf den Kopf zugesagt, dass er bewusst in der falschen Kategorie einstellt
und mit Hilfe seines Angebotstextes übelste Bauernfängerei betreibt.

Weiß jetzt schon gar nicht mehr genau, ob ich dieses Angebot auch gemeldet hatte,
weil es eigentlich seitens eBay keine passende Möglichkeit gab. Warum wohl?
Betrügerisch? M.E. schon, aber durch das viele mit Fragezeichen versehene Geschwafel,
mit dem sich dieser VK abzusichern versucht, ist das eben nicht ganz eindeutig.

Man kann - ob durch Gier vernebelt oder nur naiv - Bieter und Käufer leider kaum davor bewahren,
auf sowas reinzufallen. Auch deshalb, weil man vom Plattformbetreiber nicht dabei unterstützt wird!

Es geht immer schneller dahin... und die (vor allem am WE verschärft zuschlagenden) Hacker
ruinieren eifrig noch das allerletzte bisschen Vertrauen in die Seriosität dieses Marktpatzes.


_____________

[norhein99]

Hallo excludio,

gehe mal davon aus, dass der Kläger von einem RA vertreten wurde und die Anträge schon o.K. waren. Außerdem gab es von der formalen Seite her auch keine Beanstandungen seitens des Gerichts.

Es ehrt Dich ja, wenn Du immer noch glaubst, dass aus dem Feingehaltsgesetz nicht abgeleitet werden kann, dass es nicht für private Verkäufer gilt und ein Gericht nicht so entscheiden kann.

Wenn Du rechtskundig bist, wirst Du auch wissen, dass jeder Richter so entscheiden kann, wie er es für richtig hält. Egal, was andere Gerichte vorher entschieden haben.

Den Kommentar von Beck hatte ich schon zitiert, wo dies so vermerkt ist. Dort wird noch auf den ursprünglichen Kommentar von Stenglein aus dem Jahr 1928 verwiesen. Diesen habe ich mir nun auch besorgt. Dort steht es auch so drin. Also hat der Bearbeiter der Beck'schen Kommentare diese so übernommen und die Deggendorfer Gerichte machen sich dies zu eigen.

Ob der Kommentar von 1928 noch zeitgemäß ist, steht auf einem anderen Blatt. Entschieden vom BGH wurde dies noch nicht.

Beim Urteil des LG Karlsruhe lautete der Leitsatz: "Bei der Auslegung eines Angebotes bei ebay, das sich auf Gold- und Silberwaren bezieht, ist der bei diesen Gegenständen insbesondere durch das Feingehaltsgesetz gesteigerte Verkehrsschutz zu berücksichtigen."

Außerdem hatte es im Urteil begründet: Selbst als Laie hätte man nicht angeben dürfen: "750 gestempelt." Darum hat es dann auch positiv entschieden.

Stellt ein Gericht nun fest, das ist alles Quark und das FeingehG muss nicht berücksichtigt werden, entfällt natürlich der Vertrauensschutz und die Angabe mit "750" ist nur noch Nebensache.

Praktisch als Schlusssatz hat das AG noch festgestellt, "Ein Käufer darf grundsätzlich nicht den Angaben eines privaten Verkäufers Glauben schenken." Fazit: Der Käufer ist zunächst einmal grundsätzlich immer schuld, wenn er von einem privaten Verkäufer etwas kauft und sich auf dessen Angaben verlassen hat.

Du musst Dich also schon darauf einstellen, dass auch so entschieden wird, dass das FeingehG nicht für private Verkäufer angewendet werden darf, trotz der anderslautenden Urteile der Landgerichte Karlsruhe und Frankfurt.

Das LG Deggendorf wird auch keine Revision beim BGH zulassen. Es darf das!

Was passiert dann? Kann dann jeder private Verkäufer "Autobahngold" ganz legal verkaufen??

Welche rechtlichen Möglichkeiten siehst Du denn als Rechtskundiger noch, damit das Urteil aufgehoben werden kann?

[excludio]

Servus @vigo505

Ich meine,
gerade die Darstellung von Angeboten und Profilen auf dem Smartphone ist DERART UNZUREICHEND,
dass diverse Nutzer leichtsinniger agieren,
als ihnen eigentlich bewusst ist.

Apps bzw. Darstellungen auf dem Smartphone werden selten
ob ihres Informationsgehaltes gewertet,
sondern eher nach dem Aspekt des "flüssigen Laufens".
Uns - und vor allem den jüngeren Menschen - wird doch von allen Seiten suggeriert,
dass ALLES super einfach mit dem Smartphone geht.
In vielen Fällen stimmt das,
auf Ebay hat das aber nach meiner Auffassung einige Haken, Ösen und Stolpersteine.

Hier auf der Community wird das aber selten beim Antworten berücksichtigt.
Standort, AB, Zahlmethoden bzw. Käuferschutz, Bewertungsprofil ist eben alles NICHT so super klar,
wenn ein Nutzer ein Problem nach dem Kauf über das Smartphone hat.
Wir alle behaupten aber letztlich unabhängig davon,
das mit dem Käuferschutz, mit dem Profil etc. sei doch ganz klar und da hätte man doch nicht...
DAS ist genauso auch gewollt.

@norhein99
Ehrlich gesagt, habe ich inzwischen auf diese Salamitaktik keine Lust mehr.
Außerdem LIEST Du nach meinem Empfinden nicht wirklich,
was man schreibt,
bzw. reagierst nicht darauf.

Du schreibst was von "Nichtigkeit des Vertrages"...
entweder das ist Deine laienhafte Wortwahl
oder Ihr wart schlicht auf dem falschen Dampfer.

Ich kann jedenfalls nur auf jede von Dir gnädigerweise hingelegte Salamischeibe reagieren.
Du deutest an, legst nichts offen bzw. belegst nichts.
Du WILLST meines Erachtens nicht verstehen,
dass Deine stets aus dem Zusammenhang "zitierten" Sätze nicht viel wert sind.

Du schreibst:
"Beim Urteil des LG Karlsruhe lautete der Leitsatz: "Bei der Auslegung eines Angebotes bei ebay, das sich auf Gold- und Silberwaren bezieht, ist der bei diesen Gegenständen insbesondere durch das Feingehaltsgesetz gesteigerte Verkehrsschutz zu berücksichtigen."

Das kann jeder nachlesen,
ist aber auf Deinen Fall eben NICHT 1:1 übertragbar.
Mehrfach begründet.
Das möchtest Du nicht verstehen?
Auch gut.

Auch Dein Fazit aus einem - mal wieder - einzeln zitierten Satz zum Kauf von Privat ist in meinen Augen reine Polemik.
Ich frage mich, was Du mit Deinem ständigen Übertragen DEINES Einzelfalls auf den allgemeinen Umgang mit dem FeinGehG bezweckst.
Dein RA vermag Dir das alles nicht verständlich zu erläutern?
Oder hörst Du einfach nur selektiv?
Du hast nahezu flächdeckend auf diese reduzierte Art verbreitet,
man könne jetzt womöglich als Privater legal Falschgold veräußern
und wiedeholst das auch hier wieder.

Ist mir gerade egal,
ob Du das als Frage verpackst.
Ich empfinde es als "Anregung".
Dass jemand, der erst betont hat,
er sei studierter Jurist,
dann auch noch seine Einschätzung (mir unverständlich) zur Auslegung des FeinGehG hinterlässt,
ist in diesem Zusammenhang noch mal eine Schippe drauf,
die ich für extrem unglücklich halte.
Die Hoffnung bleibt also,
dass kein zur Betupperei neigender Mensch sich durch DIESE Tapete durcharbeiten wird!!!!!

[norhein99]

Hallo excludio,

wenn Du jetzt mir plötzlich unterstellst, ich hätte betont, ich sei studierter Jurist, wird deutlich, wer hier oberflächlich arbeitet.

Auf Zitate aus dem Urteil gehst Du auch nicht ein sondern sagst, das ist nicht möglich.

Da nützt eine weitere Diskussion mit Dir absolut nichts. Wenn jemand stur auf seine Meinung beharrt, ist eine Diskussion am Ende.

[excludio]

@norhein99
Mit Verlaub... Quatsch mit Soße.
Es gibt hier noch andere Antworten von anderen Postern
mit weiteren Kommentaren.
Vergessen,
dass sich da jemand als Jurist geoutet hat?
Vergessen,
was der geschrieben hat?
Herrschaftszeiten!!!
DICH habe ich sicherlich nicht für einen studierten Juristen gehalten!!!


Ich halte es für mehr als bedenklich,
sich einzelne Sätze aus einem Gesamturteil und einem Gesamtvorgang herauszupicken
und zu erwarten, das reiche für eine sachliche und sachbezogene Diskussion.

Mal ein einfaches Beispiel:
Du nimmst ein paar mehr oder minder willkürlich gereihte einzelne Sätze oder Zeilen aus einer Kurzgeschichte,
einem Gedicht oder einem Zeitungsartikel und tust so,
als müsse man aus diesen aus dem Gesamtzusammenhang gerissenen Sätzen dann
eine Bewertung über die gesamte Geschichte oder das gesamte Gedicht
oder den gesamten Artikel rauslassen.

Dass Du so agierst,
führt bei mir zu dem Eindruck,
dass Du in dem Glauben, Obst sei doch gleich Obst,
Äpfel und Birnen vergleichst,
wenn Du - ebenfalls einzelne - Sätze aus dem Urteil des LG Karlsruhe rausrupfst.

Was ist denn daran so schwer,
das Urteil zu hinterlassen und
das Angebot genau zu zitieren?
Wenn Du eine offene Diskussion möchtest,
musst Du schon alle Infos rauslassen.
Wenn Du allerdings ein Rechtgebeforum suchst,
bist Du hier falsch.

Du lässt jedem hier nur einen kleinen von Dir vorausgewählten Einblick in einen komplexen Sachverhalt,
gehst auf Bedenken letztlich nur mit etwas in der Art "das war doch alles ganz anders" ein
und hältst mit dem Gesamtvorgang hinter dem Berg.

Ich habe noch gar keine Meinung zu dem Gesamtvorgang,
weil ich ihn nicht kenne.
Kann nur mit DEM Eindruck arbeiten,
den DU - und DU allein - hier hinterlässt.

Und - auf die Frage,
was Du mit diesem Thread und Deinen vermeintlichen "Fragen" bezweckst,
bist Du übrigens auch mit keiner Silbe eingegangen.
Ebenso wenig auf das Thema "Nichtigkeit" etc.
Also würde ich vorschlagen,
wenn Du wirklich einen AUSTAUSCH suchst,
lass Infos komplett und sortiert raus
und antworte auch.

Mal ganz konkret!
Du schreibst z.B.

"Praktisch als Schlusssatz hat das AG noch festgestellt, "Ein Käufer darf grundsätzlich nicht den Angaben eines privaten Verkäufers Glauben schenken."

Ein Satz, der nur "praktisch" der Schlusssatz ist, aber nicht wirklich?
Und davor gab es nix?

Und Dein Fazit ist wie immer nicht allein auf DEINEN Sachverhalt bezogen,
sondern lautet:

"Fazit: Der Käufer ist zunächst einmal grundsätzlich immer schuld, wenn er von einem privaten Verkäufer etwas kauft und sich auf dessen Angaben verlassen hat."

Kannste nicht besser oder willste nicht besser?

[excludio]

@norhein99

Ich tippe dann mal auf "kannste". 😉

[cuardos]

@norhein99 

Ich kann an dem Urteil nichts Verwerfliches finden, sondern halte es für völlig rechtskonform. Hätte ich über diesen Fall zu entscheiden gehabt, dann wäre ich auf das gleiche Resultat gekommen, wie das Amtsgericht Deggendorf. Die Rechtslogik des Urteils ist alltägliche Kaufvertragspraxis (gerade auf ebay), woran sich jedoch keiner stört. Ziemlich marktschreierisch und sachkenntnislos (um nicht zu sagen: ziemlich dilettantisch) hingegen kommt der verlinkte Artikel zum Urteil daher und reiht sich in seinem Rechts(un)verständnis in die übliche Boulevard-Medienlandschaft ein, in denen sich irgendwelche Schreiberlinge ein Urteil in einem Metier erlauben, von dem sie tatsächlich aber kaum eine bis gar keine Ahnung haben.

Der Dilettantismus des Schreiberlings zeigt sich in vielerlei Aspekten. So zitiert er munter aus § 9 I Nr. 4 FeinGehG, "übersieht" aber die entscheidende Tatbestandsvoraussetzung der Vorsätzlichkeit oder Fahrlässigkeit. Im Weiteren moniert er den Umstand, dass eine vorsätzlich Falschstempelung lediglich eine Ordnungwidrigkeit und keine Straftat sei, was gleichermaßen seiner völligen Kenntnislosigkeit geschuldet ist, denn das FeinGehG stellt in diesem Zusammenhang gerade keine vorrangige Konkurrenz zum StGB dar. So kann ein Fälscher die Tatbestände nach dem FeinGehG zwar erfüllen, begeht jedoch selbstverständlich so lange keinen Betrug, wie er die ensprechende Ware nicht auch an den Mann bringt. Tut er es hingegen, dann hat er sowohl die Ordnungswidrigkeit aus dem FeinGehG erfüllt, wie obendrein auch den Tatbestand des Betruges. Jeder, der auch nur halbwegs mit Intelligenz ausgestattet ist, sollte in der Lage sein, zu hinterfragen, wer denn der Betrogene eines vorsätzlich falsch gestempelten Schmuckes ist, solange sich dieser lediglich im Lager des Fälschers befindet. Nicht aber der Verfasser des verlinkten Artikels - der zieht schon vor der Nutzung seines Oberstübchens munter seine Schlussfolgerungen.

Dann darf der private Verkäufer sogar wahrheitswidrig angeben, dass das Schmuckstück mit "750 gestempelt" sei.

Das ist Unsinn! Wenn ein Verkäufer angibt, dass ein Schmuckstück mit 750 gestempelt ist, dann hat dieses Kriterium auch erfüllt zu sein. Ob es sich tatsächlich um 750er Gold handelt, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Sofern ein Privatverkäufer nicht nachweislich wider besseren Wissens handelt, kann er für versteckte Mängel grundsätzlich nicht eintreten und muss es auch nicht nach geltendem Schuldrecht... zumindest nicht dann, wenn er die Gewährleistung rechtswirksam ausgeschlossen hat. In dem Deggendorfer Fall stellt sich die Frage aber noch nicht mal, denn die Artikelbeschreibung enthält keinen Aspekt, aus dem der Käufer einen Anspruch auf ein tatsächlich echt goldenes Armband beanspruchen könnte.

Also mal wieder viel heiße Luft um nichts!

[norhein99]

@cuardos,

Deine Rechtsansichten entsprechen leider nicht dem neuesten Stand:

Angabe " 750 gestempelt:" Der tatsächlich vorhandene Stempel lautet "CT 18750". Es ist ein gefälschter Stempel. Das Gericht meint jedoch--> immerhin ist hier die Zahlenfolge "750" enthalten und deswegen nicht zu beanstanden.

Diese Logik kann man künftig bei allen Fälschungen ins Spiel bringen.

Ordnungswidrigkeit: Die Ordnungswidrigkeit ist bereits erfüllt, wenn Du solche Schmuckstücke mit Dir führst. Bei Polizeikontrollen in Fahrzeugen werden diese Gegenstände zwecks "Gefahrenabwehr" eingezogen. Nicht erst dann, wenn der Gegenstand den Besitzer gewechselt hat.

Unanhängig von Bewertungen des Einzelfalles ist Dir entgangen, dass so nebenbei der Geltungsbereich des FeingehG eingeschränkt wurde. Damit entfällt für zukünftige Betrugsfälle der Einwand, der Kauf sei nichtig, weil gegen ein Gesetz verstoßen wurde.

Die Frage musst Du Dir also schon selber stellen, warum Du mit oiffensichtlich überholten Rechtsansichten argumentierst.

[cuardos]

@norhein99

Meine Rechtsansichten basieren auf meinem Jurastudium, das zwar schon einige Jährchen zurückliegt, aber um eine gewisse zwingend fortlaufende Aktualisierung meiner Kenntnisse, komme ich natürlich auch nicht ganz umhin... zumindest nicht auf meinen Schwerpunktgebieten, zu denen auch das Schuldrecht zählt. Es reicht also allemal aus, um feststellen zu können, dass der Gültigkeitsbereich das FeinGehG keinerlei Beschränkungen in Punkto Personenkreis unterliegt. Daran ändert auch ein Amts- oder Landgericht Deggendorf nichts (was es - nebenbei bemerkt - auch gar nicht könnte). Soweit das AG Deggendorf angeblich geäußert haben soll, dass das FeingehG nur im Bereich von gewerblichen Händlern als Verkäufer und privaten Käufern gelten würde, dann halte ich diese Angabe in dem Artikel so lange für eine falsche Wiedergabe, bis ich mich vom Originaltext des Urteils (scheint bislang unveröffentlicht zu sein) selber überzeugt habe. Denn das hört sich geradezu nach einer ganz persönlichen und typisch falschen Schlussfolgerung eines juristischen Laien an, wie man sie eben zuhauf in den Medien findet. Dementsprechend zitiert der Autor das Amtsgericht in dem Zusammenhang auch nicht, eben weil es sich sehr wahrscheinlich nur um seine persönliche Schlussfolgerung bzw. um die Wiedergabe seines eigenen Verständnis des Urteils handelt.

Angabe "CT 18750". Dazu müsste man die Auktion kennen... z. B. ob der Stempel abfotografiert war oder nicht. M. E. kann über die Angabe "750 gestempelt" vs. "CT 18750" nur dann diskutiert werden, wenn es um die Durchsetzung eines bloßen Rückabwicklungsbegehrens geht. Aber selbst in dem Zusammenhang ließe sich die Rechtsansicht des AG Deggendorf mehr als nur legitim vertreten (und dürfte wohl auch von den meisten Gerichten in der Rechtspraxis so vertreten werden), denn maßgeblich ist und bleibt doch einzig und alleine die Frage, inwiefern eine bestimmte Beschaffenheit des Armbandes eine wertbildende kaufvertragliche Grundlage darstellt, denn einzig daraus kann der Käufer evtl. Rechtsansprüche herleiten. Und in dem Zusammenhang stellte das AG Deggendorf zu recht fest, dass eine explizite (wertbegründende) Beschaffenheit des Armbandes zwischen den Parteien gerade nicht vereinbart war. Für den Käufer fehlt es an allen Ecken und Enden an einer erforderlichen Grundlage, um gar Schadensersatz herleiten zu können. Eine arglistige Täuschung kann nicht angenommen werden, eine vertraglich vereinbarte wertbegründende Eigenschaft der Sache existiert auch nicht. Woher in aller Welt sollte der Käufer denn in dem Falle irgendwelche Ansprüche herleiten???

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum du meinst, mich über die Erfüllung einer Ordnungswidrigkeit aus § 9 FeinGehG belehren zu müssen, denn exakt das sagte ich ja selber bereits in meinem vorgehenden Beitrag. Du verstehst die Unterscheidung Ordnungswidrigkeit und Betrug in dem Zusammenhang - ich verstehe sie. Wer sie nicht verstanden hat, das scheint der Autor des verlinkten Artikels zu sein, und das wollte ich in dem Zusammenhang aufzeigen.

[norhein99]

@cuardos

Es ist schon seltsam, dass Du sagst, Du würdest genau so urteilen wie das AG Deggendorf, gleichzeitig aber (wie fast jeder) der Meinung bist, das FeingehG gelte auch für private Verkäufer.

Auch wenn Du meinst, die Deggendorfer Gerichte könnten so etwas nicht urteilen, liegst Du falsch. Genau so wurde geurteilt. Es ist auch keine falsche Wiedergabe des Autors, dem natürlich das Urteil vorlag.

Vielleicht solltest Du Dir erst mal die Urteile des LG Karlsruhe (Az: 9 S 391/12) und des LG Frankfurt (Az: 2-16 S 3/06) anschauen. Damit beantworten sich auch einige Deiner Fragen zur Beschaffenheitsangabe und dass neben dem Anspruch auf Rückabwicklung auch grundsätzlich ein Schadenersatzanspruch besteht.

Das AG Deggendorf bezieht sich mit seiner abweichenden Meinung auf den nachfolgenden Kommentar:

„Erbs/Kolhaas/Wache, 221. EL August 2018, FeingG § 1“.

Hierbei handelt es sich um einen Literatur-Kommentar aus den „Strafrechtlichen Nebengesetzen“ vom Verlag Beck. Dort ist innerhalb eines 4-seitigen Kommentars aufgeführt:

„4. Geltungsbereich: Das FeingehaltG bezieht sich nur auf den gewerblichen Verkehr mit Edelmetallwaren iS. Des § 1 GewO (G 59 d. Slg.). Dies ergibt sich aus der Verwendung des Ausdrucks „Waren“ (vgl. Anm. 2) und aus der Bezeichnung „Inhaber des Geschäfts“ in § 7 (Stenglein Bd. 1 § 1 Anm. 5). Damit fällt der außerhalb des gewerblichen Verkehrs liegende Verkauf von Edelmetallwaren, namentlich von Sachen, die wegen ihres Kunst- und Altertums-wertes veräußert werden, ebenso wenig unter die Beschränkungen des FeingehaltG wie der Verkauf von Nachlassgegenständen (Stenglein Bd.I, Anm.5) und der Verkauf von verfallenen Pfandstücken bei einer Auktion (KG GA 37[1889], 89).“

In diesem Kommentar wurde weiter verwiesen auf : (Stenglein Bd. 1 § 1 Anm. 5).

Die Kommentare des Herrn Stenglein stammen aus dem Jahre 1928. Was dort genau steht, wurde nicht mitgeteilt.

Dieser Kommentar, der erst im August 2018 von einem privaten Bearbeiter neu verfasst wurde, reichte dem AG Deggendorf, um entgegen dem LG Karlsruhe und dem LG Frankfurt zu entscheiden.

Kann es sein, dass erst die Deggendorfer Gerichte erkennen, was der Gesetzgeber wirklich wollte?

Bestätigt das LG Deggendorf dieses Urteil, haben wir auf diesem Gebiet keine einheitliche Rechtsprechung mehr in Deutschland.

Die Ordnungsämter und die Polizei müssten sich zweimal überlegen, ob sie weiter gegen private Betrüger von Falschgold vorgehen können.

Wenn das LG Deggendorf sich sicher ist, dass es als erste Gerichte richtig liegen, müssten sie eigentlich eine Revision beim BGH zulassen. Aber genau das will das LG Deggendorf nicht!

Die Punzen auf den Bildern waren übrigens nicht lesbar.

Was passiert denn Deiner Meinung nach, wenn das LG Deggendorf das Urteil des AG Deggendorf bestätigt aber keine Revision beim BGH zulässt?

Was meinst Du, warum der Anwalt des Göttinger Studenten, der die Sparkasse mit gefälschten Goldbarren um 300.000,- € erleichterte, gespannt auf das Urteil des LG Deggendorf wartet? Dieser Student war ja auch ein privater Verkäufer von Falschgold.

[cuardos]

@norhein99

Letztlich ist es eine Auslegungsfrage, ob das FeinGehG auch für private Verkäufer gilt oder nicht. Abschließend ist diese Frage bislang jedenfalls nicht geklärt. Das vermag auch weder ein Amts- oder Landgericht, noch die Literatur, sondern primär der Gesetzgeber oder andernfalls die Rechtsfortbildung. Die von dir zitierte Meinung aus dem Kommentar bewegt sich mit seinen Argumenten, die einzig einer grammatischen Auslegung folgen, jedenfalls auf äußerst dünnem, bis gar nicht haltbarem Eis.
Nach einer systematischen Auslegung gem. dem Bestimmungsgehalt des FeinGehG würde ich sagen, dass es uneingeschränkt für alle Personenkreise Anwendung finden muss. Eine teleologische Auslegung könnte wiederum zu einem gegenteiligen Ergebnis führen - z. B. analog des MarkenG, also eine ausschließliche Anwendbarkeit im gewerblichen Verkehr. Ich habe mich mit dem FeinGehG noch nicht näher befasst (dazu hast du mich jetzt erst gebracht), würde aber bei genauerer Betrachtung auch dazu tendieren, dass sich in der Frage letztgültig wohl nur eine teleologische Auslegung durchsetzen können wird, demnach eine Anwendbarkeit des FeinGehG tatsächlich nur im gewerblichen Verkehr stattfinden kann.

Es kann für den hier diskutierten Fall aber vollkommen dahin gestellt bleiben, ob das FeinGehG nun auch für private Anbieter Anwendung findet oder nicht, denn einzig und alleine entscheidend sind - gleichermaßen wie in den von dir zitierten Urteilen des LG Frankfurt und des LG Karlsruhe - ausschließlich kaufertragsrechtliche Aspekte. In den von dir zitierten Urteilen haben die Verkäufer eine unmissverständliche Angabe zur Beschaffenheit vereinbart ("Echt Silbernes Teeservice" / "massives goldenes Armband" + "750er-Gold" + "18 Karat"). DAS sind die entscheidenden Aspekte aus denen die Käufer ihre jeweiligen Ansprüche hergeleitet hatten und nach denen die Gerichte in BEIDEN Fällen auch entschieden haben. Das FeinGehG spielte dabei KEINERLEI entscheidungsrelevante Rolle. Inwiefern es überhaupt als autarke Grundlage für Schadensersatzforderungen (§ 823 Abs. 2 BGB) herangezogen werden könnte, ist sowieso mehr als nur fraglich - eine Antwort darauf konnte auch der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages in seiner Untersuchung vom 25.07.2018 nicht abschließend geben. Die herrschende Meinung wie auch die bisherige Rechtspraxis geht jedenfalls entschieden in die gegenteilige Richtung.

Deine Besorgnis wegen des Deggendorfer Urteils ist nicht nur vollkommen unbegründet, sondern es fehlt ihr an jeglicher Gegenständlichkeit. Sie gründet auf einem Unverständnis/Missverständnis deinerseits. Das Urteil des AG Deggendorf steht nämlich gerade NICHT im Widerspruch zum LG Frankfurt oder zum LG Karlsruhe. Sowohl das LG Frankfurt, wie auch das LG Karlsruhe wäre im Deggendorfer Fall zum gleichen Resultat gelangt, wie das AG Deggendorf. Selbst wenn das AG Deggendorf das FeinGehG auch für private Anbieter als anwendbar betrachtet hätte, hätte dies unter KEINEM denkbaren Gesichtspunkt zu einem anderen Ergebnis im Fall geführt. Auch ändert das Urteil des AG Deggendorf nichts am bisherigen Vorgehen durch die Ermittlungsbehörden.

Die lediglich nebensächlichen und völlig entscheidungsirrelevanten Exkursionen der Gerichte in ihren Urteilen in Bezug auf das FeinGehG haben an der einen oder anderen Stelle für Verwirrung gesorgt, die aber tatsächlich keinerlei Substanz hat.

[magnolia2xt]

Aus dem Link:

"Kunden ist angeraten, ausschließlich beim Fachhandel zu kaufen – und zu verkaufen! "

jo, vorallem Verkaufen: für 4 Cents pro Gramm Sterling und für 6 Euronen pro Gramm 585er Gold. Das ist nähmlich was eine Nachbarin von dem Juwelier im Ort bekommen hat (die ominöse Tagespreise). Ich war entsetzt.

Die Scheideanstalten sind deutlich besser. Ebay auch.

Ich schreibe hier vom Echtschmuck. Autobahngold habe ich keins und möchte auch keins haben.

[vigo505]

@norhein99 

Hallo -

NEU ist diese Idee auf keinen Fall, sowas liest man immer wieder.

Eigetlich sollte jeder Interessent - vor allem auf DIESER Plattform - so clever sein,

dubiose "Edelmetall"- Angebote wie die Pest zu meiden.

Gerne werden auch "geerbte" Schmuckkonvolute angeboten,

deren Wert man angeblich nicht kennt,

sich aber (unterschwellig) als wahre Goldgruben entpuppen sollten...

Am besten meldet man solche Angebote, wenn man sie denn hier findet.

Rechts unter jeder Angebotsbechreibung steht das Wörtchen "melden".

[norhein99]

Die "Idee" war ironisch gemeint.

Es geht darum, dass der private Verkauf von Fälschungen nun legalisiert wird.

[vigo505]

"Die "Idee" war ironisch gemeint."

Sag DAS nicht - die meisten Gauner
lernen ihre miesen Tricks von anderen leuchtenden Vorbildern...

Btw - sowas zu legalisieren ist natürlich ein Unding.

Kann mir absolut nicht vorstellen, dass das LG Deggendorf
da einen für die Zukunft verbindlichen Präzedenzfall geschaffen hat...

[norhein99]

Du musst das so sehen:

Es gibt seit August 2018 einen neuen Kommentar in einer Literatursammlung (Beck'sche Kurzkommentare, in dem neu festgelegt wurde, dass sich das Feingehaltgesetz nur auf den gewerblichen Verkehr mit Edelmetallen bezieht).

Hierauf stützen sich die Deggendorfer Gerichte, unabhängig von Urteilen anderer Gerichte.

Es ist leider nur noch eine Frage von drei bis vier Wochen, bis dass das LG Deggendorf endgültig entscheidet.

Abändern könnte das Urteil dann nur noch der Bundesgerichtshof. Aber dann müsste das LG Deggendorf dort die Revision zulassen. Es hat aber schon durchblicken lassen, dass es die Revision auch nicht zulassen will.

Wer läßt sich schon gerne freiwillig überprüfen?

[vigo505]

Tja... dann muss man halt doch sein Hirn einschalten, bevor man etwas kauft,
von dem der Anbieter unter Verwendung von Fragezeichen behauptet,
es sei evtl. irre wertvoll, er hätte es aber nicht prüfen lassen.