Warum geht Ebay so fahrlässig mit Gewährleistunganssprüchen um?

[patricjohnny]

Frage ist Programm, dabei geht um zwei absolute Mängelzustände [(a) und (b)], die mir aufgefallen sind, nachdem ich in den letzten Wochen in Erwägung gezogen habe bei Ebay etwas zu bestellten, aber es aufgrund dieser Tatsachen mich abgeschreckt hat. Vor allem der Umgang Ebays mit dieser Angelegenheit ist unseriös.

a) In fast jedem zweiten Angebot finde ich ungültige Hinweise auf den Ausschluss jeglicher Gwährleistung- und Garantienansprüchen in allem möglichen formuliertem Kauderwelsch. Darüber hinaus scheint Ebay selbst das Thema nicht sonderlich zu interessieren: ( https://pages.ebay.de/rechtsportal/private_vk_7.html )

Zur Klarstellung:

1. Die vom Gesetz erlassene Gewährleistungspflicht bezieht sich auf die Gewährleistung des vor dem Kauf beschriebenen Zustands des Artikels!  Es ist keine freiwillige Garantie, welche auch den Verschleiß von Gegenständen miteinbezieht. Man braucht also eine Garantie nichteinmal als Privatverkäufer ausschließen, weil sie freiwillig ist!
2. Da bei vielen Artikeln der Zustand durch äußeres Anschauen gar nicht gewährleistet sein kann, hat der Gesetzgeber diese Pflicht auf 2 Jahre befristet, wobei die Beweispflicht in den ertsen 6 Monaten beim Verkäufer steht. Auf diese Weise kann man sich sicher sein, wenn ein Elektronikartikel bei sachgemäßen Gebrauch  nach 2 Monaten den Geist aufgibt, sich auf die Gewährleistungspflicht des Verkäufers beziehen zu können.
3. Die Frist der Gewährleistungspflicht kann bei gebrauchten Artikeln auf 1 Jahr reduziert werden.
4. Die Frist der Gewährleistungspflicht kann bei privaten Verkäufern völlig ausgesetzt werden, aber es wird nur die Frist, nicht die Gewährleistungspflicht ausgesetzt! Das heißt, dass der Zustand des Artikels bei Übergabe der Beschreibung entsprochen haben muss! Man kann die Gewährleistungspflicht nicht völlig ausschließen.
5. Wenn man mehrere verkäufe ähnlicher Artikel unter dem gleichen Ausschluss setzt, dann greift das AGB-Recht, welches Inhaltskontrollen des Gesetzes entsprechen muss. Da ist der Privatverkäufer nicht mehr frei zu tun und zu lassen, was er möchte und die Frist der Gewährleistungspflicht ist nicht mehr einfach auszuschließen.

Praktische Probleme ergeben sich für die Verkäufer also hier:

- Wer seine Grafikkarte mit "Neu- Ungeöffnet" beschreibt, obgleich schon in den Bildern zu entsehen ist, dass der Karton geöffnet wurde, weil die Öffnungskanten ausgefranst sind, der betrügt!

- Wer seine ganze Technikteile einzelnt verkauft oder Berge von Klamotten bei Ebay hineinstellt, kann sich nicht mehr einfach aus der Affaire ziehen, wobei bei den benannten Formulierungen es ohnehin schon schwierig ist, weil man jegliche Gewährleistungspflicht  NICHT auschließen kann.

- Wer etwas schreibt wie "Zustand wie in den Bildern entnehmbar" und nur den Karton einer Grafikkarte abbildet, kann nichts mehr ausschließen. Denn der Zustand des

Gerätes kann nicht entnommen werden, bei Elektrokigeräten schon gar nicht. Mit etwas Geschick und Eifer ließe sich hier mit Hilfe eines Anwalts das Recht der Gewährleistung

selbst nach Monaten noch einfordern, weil der Aussschluss im Hinblick auf die Beschreibung des Zustands angegriffen werden kann.

b) Für diese Art der Angebote, welche ganz klar versuchen sich mit Kauderwelsch aus der Affaire zu ziehen und unseriöse Artikelbeschreibungen verwenden, gibt es keine Möglichkeit zur Meldung. Ich habe alle Möglichkeiten zu den "Grundsätzen zum Einstellen von Artikeln durchgeschaut" - es gibt keine Kategorie für unlässlichlen Ausschluss der Gewährleistung noch für unsachgemäße Beschreibung des Artikels. Es ist fast so als würde Ebay dieses Verfahren schützen wollen.

Für den Käufer heißt das jedoch Ärger. In vielen Fällen kriegt man eben nicht einen Artikel, der wie beschrieben wurde. Wenn man sich dann an den Verkäufer wendet, weiß ich genau, was kommt: Sie glauben nicht in der Gewährleistungspflicht zu stehen. Natürlich ist das im theoretischen Sinne kein Problem, weil sie vor Gericht verlieren, aber im praktischen Sinne "ist das nicht Sinn der Sache", da Ebay gerade diesen Heckmeck umgehen will.

Ich frage mich also, warum Ebay hier nicht aufklärt, allgemeine Regelungen festsetzt, diese bei Verstoß gemeldet werden können. Da gebe ich doch lieber 100 Euro mehr aus und Umgehe damit die Anwaltskosten. Wie sollte man damit umgehen? 

[hasjana]

Spoiler

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patricjohnny  schrieb:

Frage ist Programm, dabei geht um zwei absolute Mängelzustände [(a) und (b)], die mir aufgefallen sind, nachdem ich in den letzten Wochen in Erwägung gezogen habe bei Ebay etwas zu bestellten, aber es aufgrund dieser Tatsachen mich abgeschreckt hat. Vor allem der Umgang Ebays mit dieser Angelegenheit ist unseriös.

a) In fast jedem zweiten Angebot finde ich ungültige Hinweise auf den Ausschluss jeglicher Gwährleistung- und Garantienansprüchen in allem möglichen formuliertem Kauderwelsch. Darüber hinaus scheint Ebay selbst das Thema nicht sonderlich zu interessieren: ( https://pages.ebay.de/rechtsportal/private_vk_7.html )

Zur Klarstellung:

1. Die vom Gesetz erlassene Gewährleistungspflicht bezieht sich auf die Gewährleistung des vor dem Kauf beschriebenen Zustands des Artikels!  Es ist keine freiwillige Garantie, welche auch den Verschleiß von Gegenständen miteinbezieht. Man braucht also eine Garantie nichteinmal als Privatverkäufer ausschließen, weil sie freiwillig ist!
2. Da bei vielen Artikeln der Zustand durch äußeres Anschauen gar nicht gewährleistet sein kann, hat der Gesetzgeber diese Pflicht auf 2 Jahre befristet, wobei die Beweispflicht in den ertsen 6 Monaten beim Verkäufer steht. Auf diese Weise kann man sich sicher sein, wenn ein Elektronikartikel bei sachgemäßen Gebrauch  nach 2 Monaten den Geist aufgibt, sich auf die Gewährleistungspflicht des Verkäufers beziehen zu können.
3. Die Frist der Gewährleistungspflicht kann bei gebrauchten Artikeln auf 1 Jahr reduziert werden.
4. Die Frist der Gewährleistungspflicht kann bei privaten Verkäufern völlig ausgesetzt werden, aber es wird nur die Frist, nicht die Gewährleistungspflicht ausgesetzt! Das heißt, dass der Zustand des Artikels bei Übergabe der Beschreibung entsprochen haben muss! Man kann die Gewährleistungspflicht nicht völlig ausschließen.
5. Wenn man mehrere verkäufe ähnlicher Artikel unter dem gleichen Ausschluss setzt, dann greift das AGB-Recht, welches Inhaltskontrollen des Gesetzes entsprechen muss. Da ist der Privatverkäufer nicht mehr frei zu tun und zu lassen, was er möchte und die Frist der Gewährleistungspflicht ist nicht mehr einfach auszuschließen.

Praktische Probleme ergeben sich für die Verkäufer also hier:

- Wer seine Grafikkarte mit "Neu- Ungeöffnet" beschreibt, obgleich schon in den Bildern zu entsehen ist, dass der Karton geöffnet wurde, weil die Öffnungskanten ausgefranst sind, der betrügt!

- Wer seine ganze Technikteile einzelnt verkauft oder Berge von Klamotten bei Ebay hineinstellt, kann sich nicht mehr einfach aus der Affaire ziehen, wobei bei den benannten Formulierungen es ohnehin schon schwierig ist, weil man jegliche Gewährleistungspflicht  NICHT auschließen kann.

- Wer etwas schreibt wie "Zustand wie in den Bildern entnehmbar" und nur den Karton einer Grafikkarte abbildet, kann nichts mehr ausschließen. Denn der Zustand des

Gerätes kann nicht entnommen werden, bei Elektrokigeräten schon gar nicht. Mit etwas Geschick und Eifer ließe sich hier mit Hilfe eines Anwalts das Recht der Gewährleistung

selbst nach Monaten noch einfordern, weil der Aussschluss im Hinblick auf die Beschreibung des Zustands angegriffen werden kann.

b) Für diese Art der Angebote, welche ganz klar versuchen sich mit Kauderwelsch aus der Affaire zu ziehen und unseriöse Artikelbeschreibungen verwenden, gibt es keine Möglichkeit zur Meldung. Ich habe alle Möglichkeiten zu den "Grundsätzen zum Einstellen von Artikeln durchgeschaut" - es gibt keine Kategorie für unlässlichlen Ausschluss der Gewährleistung noch für unsachgemäße Beschreibung des Artikels. Es ist fast so als würde Ebay dieses Verfahren schützen wollen.

Für den Käufer heißt das jedoch Ärger. In vielen Fällen kriegt man eben nicht einen Artikel, der wie beschrieben wurde. Wenn man sich dann an den Verkäufer wendet, weiß ich genau, was kommt: Sie glauben nicht in der Gewährleistungspflicht zu stehen. Natürlich ist das im theoretischen Sinne kein Problem, weil sie vor Gericht verlieren, aber im praktischen Sinne "ist das nicht Sinn der Sache", da Ebay gerade diesen Heckmeck umgehen will.

Ich frage mich also, warum Ebay hier nicht aufklärt, allgemeine Regelungen festsetzt, diese bei Verstoß gemeldet werden können. Da gebe ich doch lieber 100 Euro mehr aus und Umgehe damit die Anwaltskosten. Wie sollte man damit umgehen? 

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@patricjohnny 

als erstes unterliegst Du dem Irrtim, dass Du bei eBay bestellen würdest - eBay verkauft nichts, hier bieten sowohl gewerbliche als auch private Verkäufer ihre Artikel an, und von denen kaufst Du verbindlich

Gerichte haben auch durchaus schon entschieden, dass private nicht unbedingt die gesetzlichen Ausdrücke verwenden müssen, sondern es ausreichend ist, wenn sie keine "Garantie" geben, da im allgemeinen jeder weiss, was gemeint ist

dass der Artikel der Beschreibung entsprechen muss, steht natürlich ausser Frage

die gesetzliche 2jährige Gewährleistung betrifft, wie Du schon geschrieben hast, gewerbliche Verkäufer, die de facto nur 6 Monate besteht, da die allermeisten Käufer nicht nachweisen können, dass der Defekt bereits bei Übergabe vorlag, wobei natürlich auch bei privaten die Gewährleistung ausgeschlossen ist, wenn wie beschrieben geliefert wurde

abgesehen davon dürfen gewerbliche die Gewährleistung von gebrauchten Artikeln NICHT auf ein Jahr beschränken, wie unlängst vom EuGH (war's glaube ich) geurteilt wurde, auch die deutschen Händler müssen die 2 Jahre auf gebrauchte Artikel geben, auch wenn von Deutschland vorher 1 Jahr geduldet wurde

was zu Punkt 5: es hat erstmal nichts mit ähnlichen Artikeln zu tun, sondern generell mit dem Verkauf mehrerer Artikel - und hier ist jeder (auch private Verkäufer) gut beraten, noch das kleinste Detail in Bezug auf Gewährleistung, Haftung beim Versand, Zahlungsbedingungen etc.p.p. in wirklich JEDES Angebot zu schreiben, da ansonsten "clevere" Käufer versuchen, den Verkäufer auch bei korrekt beschriebenen Artikeln zu betuppen oder sich aus den rechtsverbindlich eingegangenen Kaufverträgen rauszumogeln - und ja, das kommt tagtäglich vor

Dein Einwand bzgl. des gewerblichen Handels von privaten ist mir schon jetzt suspekt - auch wenn es Richter gibt, die da gewerblichen Handel unterstellt haben, gibt es auch andere, die es noch als privates Ausmisten angesehen haben - und ehrlich gesagt sehe ich da bei Dir jetzt schon Potential zum Querulantenkäufer

meine Empfehlung: schau Dir die Verkäufer vor der Gebotsabgabe, dem Preisvorschlag, dem Sofortkauf genau an und kauf nicht, wenn Dir die Bedingungen nicht passen

[patricjohnny]

Es ist etwas heulerisch meine Wortwahl der "Bestellung" zu kritisieren und sogleich zu behaupten, dass Gerichte den Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung bei Privatverkäufern nicht so eng nehmen würden, weil ja jeder "schon weiß, was gemeint ist".
1. Wenn man das weiß, dann müssten Verkäufer nicht sinnloserweise drauf hinweisen und Gerichte sich damit nicht beschäftigen.
2. Ja, ich bestelle auf Ebay. Ich gebe dem Verkäufer den Auftrag mir die gekaufte Ware zu liefern - das ist eine Bestellung.

Inhaltlich konnte ich hauptsächlich Wiederholungen meiner Angaben feststellen, wobei einige Verzerrungen eingeflochten wurden, damit es nicht wie Wiederholungen, sondern Verbesserungen wirkt, was sie nicht sind.
Das Wort "gewerbliche Handel" im Bezug auf AGBs, hast Du reingebracht, nicht ich.

Der Hinweis, dass Verkäufer "noch das kleinste Detail in Bezug auf Gewährleistung, Haftung beim Versand, Zahlungsbedingungen etc.p.p. in wirklich JEDES Angebot zu schreiben" sollte ist fahrlässig. Vor Gericht sieht es anders herum aus. Wenn man einen Berg an ungültigen Formulierungen einbringt, muss dieser gefiltert werden. um so größer der Berg, desto größer die Chance, dass die ganze Klausel rausfliegt. Wir sind hier im Vertragsrecht.

Der Inhalt dieses Kommentares ist genauso hilfreich wie deine Betitelung meinerseits als Querulantenkäufer.

[*circe*]

"2. Ja, ich bestelle auf Ebay. Ich gebe dem Verkäufer den Auftrag mir die gekaufte Ware zu liefern - das ist eine Bestellung."

Das ist falsch: Bei einer Bestellung wird der Kauf erst dann gültig, wenn der Verkäufer den Bestellauftrag annimmt.

Bei Ebay ist jeder Kauf sofort verbindlich für den Verkäufer. Er kann ihn nicht ablehnen.

[patricjohnny]

Wie sollte man einen Kauf auch ablehnen können? Wenn man etwas gekauft hat, hat man etwas gekauft.

"Die Bestellung ist rechtlich ein Antrag des Käufers an den Verkäufer oder umgekehrt (§ 145 BGB), durch dessen sofortige oder befristete Annahme der Kaufvertrag zustande kommt. "

Den Antrag kann ich bei Ebay stellen wie woanders auch, somit bestelle ich. Ob er nun abgelehnt wird oder nicht tut gar nichts zur Sache. Kaufvertrag und Bestellung sind zwei unterschiedliche Dinge. Wer bei Ebay als Verkäufer tätig sein willst, muss im Übrigendie Gebote und damit die Antragstellungen zum Kauf akzeptieren.

Zum Nachlesen:
http://www.jura-basic.de/aufruf.php%3Ffile%3D7%26find%3DKaufvertrag_Bestellung%26pp%3D4

Davon ab tut das Ganze hier gar nichts zur Sache. Es wirkt fast so als wolltest Du deinem Kudos-Buddy hasjana zur Hilfe eilen, anstatt was konstruktives bei zu steuern.

[patricjohnny]

ps. Falls wir uns falsch verstanden und Du gar nicht den Umstand kritisierst, dass man auch auf Ebay bestellen kann, sondern Du Dich einfach an meiner Formulierung störst. Theoretisch kann man zwar auch eine Lieferung bestellen, aber gemeint war, dass die Antragsstellung also das Angebot zum Kauf mit anschließender Lieferung eine Bestellung ist.

[*circe*]

Wenn du bei mir im Internet-Shop eine Bestellung aufgibst, dann entsteht nicht sofort ein Kaufvertrag mit rechtlichen Konsequenzen für beide Seiten.

Anders sieht es bei Ebay aus. Hier werden rechtsverbindliche Kaufverträge in dem Moment abgeschlossen, in dem der Käufer den Kaufbutton anklickt.

Ich empfehle dir, dein Anliegen im Diskussionsforum zu stellen, damit du mit allen Forumsmitgliedern darüber diskutieren kannst. Hier in diesem Bereich sind nur ein Bruchteil der Mitglieder anwesend.

https://community.ebay.de/t5/Diskussionsforen/ct-p/13

[patricjohnny]

Danke für den Hinweis über die Mitgliederanzahl in den Diskussionsforen. Leider weiß ich immer noch nicht, worauf Du Dich mit deinen Beispielen von unterschiedlich zustandekommenden Kaufverträgen beziehst, sodass mir nicht klar ist, was Du mir empfielst dort zu diskutieren.

1) Wenn Du dich auf die eigentliche Thematik des Topics, dem Ausschluss der Gewährleistung, beziehst, muss ich den Zusammenhang erst verstehen.
2) Wenn Du Dich auf die Definition einer Bestellung beziehst, verweise ich darauf, dass Du nicht auf den Inhalt meines Kommentares vom "25-02-2019 00:18" eingegangen bist und würde Dich gleichsam bitten die Argumente und Quellen erneut zu lesen, denn die beiden von dir genannten Beispiele zum Zustandekommen eines Kaufvertrags schließen ja nicht den Vorgang einer Bestellung aus, sondern ein.