@curados - Abholung/Mangel/Diskussion!

[damascenon]

Du hast mich nicht verstanden: Das LG hat deswegen das AG-Urteil aufgehoben, weil der Vk explizit ein perfektes Display und nicht nur den Top-Zustand ausgepriesen hat.

Nur das Display war schrott!

Der Herd wurde angepriesen mit:

Verkaufe alten Gasherd mit Kochfeld, Backofen und Schublade.Funktioniert prima.Kann gerne angeschaut werden.Abholung innerhalb von 7 Tagen nach Ersteigerung.Da Privatverkauf keine Rücknahme oder Garantie.

Worauf soll sich die Fragerin nun berufenb, um Recht durchzustzen?

Das war meine Frage!

Hier das ausführlicher LG-Urteil zum Monitor-Kauf über ebay mit Abholung.

Nochmal: das LG bezog sich auch die Aussage "Zustand des Displays mit "keine nennenswerten Fehler" bzw. "funktionierte immer (tadellos)" beschrieben hat"

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So einfach, wie Du es dargestellt hast und mich mal gleich bemerkenswert "korrigiert" hast, ist es wohl nicht!

[benediktxvii* · Accepted solution]

allen HG Lesern und solchen die Hoffnungen hegen, sei gesagt....

es mag sich zwar so lesen, es ist aber nicht so

eine Rechtsberatung in den Foren ist nicht gestattet, es handelt sich hier ausschließlich um Meinungen und Erfahrungen !!!

[damascenon]

Und Ansatzmöglichkeiten sind da, aber ich würde mich eher mal umsehen, wer sich mit Magneten und Ofentüren von so alten Teilen auskennt, bevor ich den Rechtsweg beschreite. Erscheint mir doch etwas erfolgsverprechender 😉

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Magneten, Hitzeeinwirkung und Erschütterungen - keine Ahnung, was da anno Schnuff als Material gewählt wurde?

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Die Offentüre besteht wahrscheinlich aus zwei "ineinandergelegte Bleche". Möglicherweise ist der Griff die Zauberstelle, diese auseinanderzubekommen. Wobei jahrzentelanges Weihnachtsgänsebraten die Übergänge verklebt haben könnte.

[damascenon]

"Wieso manche Amtsgerichte den Gewährleistungsausschluss dermaßen rechtsfalsch interpretieren, ist mir ein absolutes Rätsel. Erst recht, nachdem hierzu sogar höchstrichterliche Urteile existieren, die sich eigentlich in die Amtsgerichtsstuben schon herumgesprochen haben müssten." (curados)

Das ist genau mein Problem. So felsenfest, wie Du hier Deine meinung vertrittst ich finde diese höchstrichterlichen Urteile" nicht.

Als Laie kann ich nur anmerken:

a.) der Magnet hatte eine Macke bei der Übergabe und im EP der Fragestellering ging er nach dem Transport garnicht mehr - auf dem Foto ist die Klappe geschlossen und zwar ohne Klebeband.

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b.) die Abholerin - war sie zu diesem Zeitpunkt bereits die Eigentümerin (Geschenk) und hat entschieden die 20 EUR zu akzeptieren?

Hatte Sie das Recht oder der Vk die Pflicht, sich über den Rechtsstatus des Abholers zu informieren. Konnte er das?

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c.) Der Ofen hat ein Alter, bei dem ich so meine bedenken habe überhaupt noch jemanden zu finden, der sowas reparieren kann. Ich frage mich jetzt natürlich, wie ein Richter so einen Oldtimer-Kauf sieht - so von Laie zu Laie?

[cuardos]

@grimminalboliseiauto:

Du übersiehst hier folgendes:

a) der Vertrag und die Ausübung irgendwelcher Rechte daraus obliegt den Vertragsparteien, nicht dem Abholungsgehilfen

b) selbst wenn man von einer rechtswirksamen Minderung ausgeht, so wurde diese unter bestimmten Voraussetzungen geschlossen, die sich als nicht erfüllbar erwiesen haben

c) "funktionsfähig" beschreibt einen Zustand, der keinesfalls Mängel, wie sie hier vorliegen, umfassen kann, sondern darf von einem beliebigen Dritten durchaus so verstanden werden, dass noch alles in der Weise dran ist, wie man es von einer funktionsfähigen Sache gleicher Art für gewöhnlich erwarten kann. Solche Spitzfindigkeiten, wie du sie hier anführen willst, scheitern regelmäßig an der Rechtspraxis.

[cuardos]

@damascenon

Der Zeuge liegt auf der Hand, nämlich in Form der Abholerin. Sie kann der Käuferin bezeugen, dass der Ofen bei Gefahrenübergang nicht funktionsfähig war, was ein erforderlicher Beweis ist, wenn die Käuferin Mängel geltend machen will. Ergo: Käuferin kann beweisen, dass der Vertragsgegenstand zum Zeitpunkt des Gefahrenübergangs nicht im vereinbarten Zustand war, was einen Sachmangel darstellt.

Die Angabe im Vertrag, nämlich dass der Ofen funktionstüchtig ist, ist eine konkrete Beschaffenheitsvereinbarung die mindestens zum Zeitpunkt der Übergabe erfüllt sein muss. Das war aber definitiv nicht der Fall, was die Käuferin mit ihrer Zeugin auch beweisen kann.

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso du hier wenig bis gar keine Ansatzmöglichkeiten für die Käuferin siehst. Selten hat ein Käufer von einem Gebrauchtartikel auf ebay im Privatkaufrecht solch eine fast schon lehrbuchmäßig gute Ausgangslage.

[grimminalboliseiauto]

Moin...

Bei dem Herd lag ganz eindeutig ein Sachmangel vor. Soweit sind wir uns einig?

Dann der Käufer also das Recht auf Nachbesserung, Kaufrücktritt oder Minderung.

Hier hat doch der Käufer die Minderung gewählt und sich mit dem angebotenen Preisnachlass zufrieden gegeben. Damit ist die Sache erledigt, denn...

Folgen der Minderung

Die Ausübung des Minderungsrechts führt zum Erlöschen des Nacherfüllungsanspruchs. Da das Minderungsrecht "statt" dem Rücktritt ausgeübt werden kann, ist demnach auch der Rücktritt wegen der geminderten Mängel ausgeschlossen.

http://www.boehmanwaltskanzlei.de/kompetenzen/vertragsrecht/kaufvertraege/allgemeines-kaufvertragsre...

Und habt Ihr auch folgendes bedacht:

Der Herd wurde zwar mit dem Mangel übergeben, kann aber trotzdem funktionsfähig gewesen sein. Es ist durchaus möglich, dass der Käufer bzw. sein Erfüllunggehilfe dem Herd beim Transport oder bei Inbetriebnahme den Rest gegeben hat.

[damascenon]

c.) war ironisch gemeint sorry - arrgghhh

[damascenon]

Du bist also nach wie vor der Meinung, dass diese übliche Anpreisung alleine ausreicht, den Vk dranzukriegen.

Und von was für einen Zeugen sprichst Du die ganze Zeit?

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Eine e-mail existiert. Inhalt nichtssagend.

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Und ist Dir dieser Satz aufgefallen:

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"Sie sagte, sie hätte noch damit gebacken, was eine glatte Lüge ist, da sich ein Magnet nicht von heute auf morgen entmagnetisieren kann!

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Also mal zusammengefasst bist Du der Meinung @curados, dass die K realtiv gute Chancen vor Gericht hat, weil Sie

a.) eine Zeugin hat

b.) die allgemeingültigen Aussagen des Vk bindend sind

c.) Magneten nicht die Eigenschaft haben ihre Wirkung zu verlieren.

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Ich bin nach wie vor der meinung, dass hier wenig bis gar keine Ansatzmöglichkeiten sind.

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Zumal jetzt meine Frage wäre, war der Herd bereits zum Transport verklebt?

[gabywolke7]

@damascenon

"Funktioniert prima" ist eine zugesicherte Eigenschaft dieses Herdes, also Vertragsbestandteil, auf dieser Basis ist der Vertrag geschlossen worden und zwar mit Angebotsende durch Zeitablauf mit dem Höchstbietenden.

Der Käufer braucht bei Abholung nicht extra nochmal zu prüfen, ob der Herd tatsächlich prima funktioniert, er darf sich auf diese Angabe verlassen und wenn er nicht prima funktioniert, hat er die gleichen Ansprüche wie er sie auch bei Zusendung des Artikels hat. Er muss im Streitfall nachweisen, dass er bereits beim Gefahrübergang, also der Übergabe, nicht mehr prima funktioniert hat, da er zu diesem Zeitpunkt bereits mängelbehaftet war, dürfte das kein Problem sein.

Ob mit den 20 € Preisnachlass alle Mängel abgegolten sind bzw. der Käufer damit auf weitere Ansprüche verzichtet hat, werden wir hier ganz sicher nicht klären können, aber dass es bei Ebayverträgen in Verbindung mit Selbstabholung kein "gekauft wie gesehen" gibt, das schon. 😉

[cuardos]

@damascenon:

das AG hat sich schlichtweg über den Fakt hinweggesetzt, dass gegen Beschaffenheitsvereinbarungen nicht nachträglich ein Gewährleistungsausschluss geltend gemacht werden kann. Solche Urteile habe ich in ähnlich gelagerten Fällen von Amtsgerichten schon etliche Male gehabt. Wieso manche Amtsgerichte den Gewährleistungsausschluss dermaßen rechtsfalsch interpretieren, ist mir ein absolutes Rätsel. Erst recht, nachdem hierzu sogar höchstrichterliche Urteile existieren, die sich eigentlich in die Amtsgerichtsstuben schon herumgesprochen haben müssten.

[cuardos]

In dem Angebot wurde nicht nur die Funktionsfähigkeit nicht eingeschränkt, sondern darüber hinaus sogar explizit vereinbart. Bei Abholung aber hat sich bereits herausgestellt, dass diese nicht gegeben ist. Dafür gibt es zudem noch die Abholerin als Zeugin, dass dieser Mangel bereits zum Zeitpunkt des Gefahrenübergangs bestand. Obendrein hat der Verkäufer die Gewährleistung nicht rechtswirksam ausgeschlossen, sodass er auch für Mängel haftet, die er nicht kannte.

Gegenfrage: worauf soll sich der Verkäufer berufen, dass der Vertrag auch einen nicht funktionsfähigen Ofen beinhalten kann?

[damascenon]

Schau Dir mal Post #18 in der Frage an

http://community.ebay.de/question/Kaufen-Bei-Ebay/Artikel-Gasherd-Ist/1900078048?#msg1901823963

Allgemeine Frage - allgemeine Antwort.

Wie nun arglistig nachweisen?

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Und es spielt m.M. nach auch keinen Rolle, dass die Abholerin mit dem Teil von der Käuferin beschenkt wurde.

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Das LG-Urteil:

http://www.aufrecht.de/urteile/internetrecht/kaufmaengelrechte-trotz-haftungsausschluss-bei-ebay-lg-...

Und wenn es letztlich bei Abholung mit Internetkaufvertragsabschluss nicht notwendig ist zu prüfen von privat zu privat, wie nun 2x behauptet wurde, wie ist das AG zu seinem Urteil gekommen und warum musste das LG denn die besondere Auslobung des Displays im Text, dass dann moniert wurde, zur Urteilsbegründung extra bemühen?
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Kann mir das irgendjemand von den die meinen der K hat Recht und der Vk Unrecht - zumal noch 20 EUR angenommen wurden - mal erklären?

[holzwurm1167-2009]

Der Mangel wurde ja angesprochen und mit einem Nachlass geregelt, wieso soll das nicht gelten ?

Zu erst einverstanden und dann doch nicht ?

[benediktxvii*]

ich denke vielmehr, das die Abholerin als Erfüllungsgehilfin diente, die durch den Käufer authorisiert war zu prüfen und zu bezahlen

nach Prüfung wurde aufgrund des Mangels ein Preisnachlass ausgehandelt, somit steht dem K weiter nichts zu

[damascenon]

Und wieso hat der Käufer den Abholer als Zeugen?

Woher holst Du diese Informationen?

?:|

[lottezahl]

Damas, ich verstehe es so: TE hat gekauft und vorher beim VK nach Macken gefragt.

Sie hat ihn aber für jemand anderen gekauft - für eine Freundin.

Diese hat den Herd auch abgeholt.

Sie hat den Fehler bemerkt und den VK darauf angesprochen.

Der hat - und er ist der Benutzer des Herdes, also somit in der Konstellation ne Art Fachmann - gemeint, es sei ein ganz kleiner Fehler, den man leicht beheben kann.

Wäre das wirklich so gewesen, hätte der K kaum das Recht gehabt, einfach vom Kauf zurück zu treten, denn bei kleinen Fehlern ist nicht unbedingt eine wesentliche Eigenschaft der Kaufsache ausgefallen.

Ich frage mich jetzt nur, ob man jetzt Nacherfüllung verlangen sollte (Wenn der VK meint, der Fehler sei so leicht zu beheben, soll er es doch machen!) oder man schon von Arglist ausgehen kann.

[lottezahl]

Schönen Abend euch.

Mal vorweg: Richter können irren. Sicher bin.

Die Fakten hier:

1. VK schreibt ausdrücklich "Verkaufe alten Gasherd mit Kochfeld, Backofen und Schublade.Funktioniert prima."

2. Käuferin fragt schriftlich und vor dem Kauf, ob der Herd Macken hat. Dies wird verneint.

3. Bei der Abholung stellt sich heraus, dass der Herd einen Fehler hat, der nicht angegeben war - auch nicht nach Nachfrage.

4. Es wird vom VK behauptet, dass sei nur eine relativ kleine Macke, die man leicht werde beheben können (Vorschlag wie).

5. Es stellt sich bei Prüfung heraus, dass es eben nicht um eine kleine Macke geht, sondern um einen Fehler, der den Backofen unbrauchbar macht.

6. Eine wesentliche und vereinbarte Eigenschaft (Funktioniert prima.) ist damit gar nicht erfüllt.